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ばおばぶの木

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パラリンピックが面白い

  • よっちゃんいか
  • 2021年9月3日(金) 15:31
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オリンピックも(テレビで)楽しみましたが、パラリンピックも面白い!
私の体験したことのある競技は、車椅子バスケ、ブラインドサッカー、ゴールボール、ボッチャ。「ちょっと慣れれば」ぐらいに思っていたんですが、これが当たり前ですけど難しい難しい。
今パラリンピックを見ていて、信じられないプレーの数々に魅了されています。
ブラインドサッカーでボレーシュート。ボッチャではジャックボールをピクリとも動かすことなく自球をピタッと付ける。そのほかの競技もですが、技の数々に驚きの声を上げながらテレビ観戦しています。

  • [1]
  • どるくす
  • 2021年9月4日(土) 15:38

そうですね。競技がおもしろい、アスリートが超人。
特にボッチャはカーリングに似たところがあって、日本人向きかな、と思ったりしながら見ていました。
それから、「知的障害で自閉症を伴った」という選手たちが、立派にインタビューの受け答えをしているのを見て、(失礼ながら)驚きました。政治家の答弁なんかより、よっぽど質問の意図を理解して答えている。

あとは、無粋かもしれませんが、体温コントロールが難しいなど身体状況の問題を抱えている参加者が少なくないので、新型コロナはもちろん、熱中症などにもかからずに無事に終わってほしいと思います。

  • [2]
  • よっちゃんいか
  • 2021年9月5日(日) 19:32
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どるくすさん、まさに「超人」ですよね。
今日は1日仕事でしたので、夜のスポーツニュース、パラリンピック関係の番組を楽しみにしています(主な成績は仕事中にこっそり見てましたが)。
一昨日の蒔田さんの「頑張りました」とインタビューに答えている姿を見て、パラリンピックだけではなく、スポーツの本質を見た気ががしました(個人的な感想です)。

  • [3]
  • めじな
  • 2021年9月6日(月) 16:29
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オリンピックやパラリオンピック、そのほかの事柄でもそうですが、人が何かに一生懸命に取り組むこと姿勢、行動や言動すべてにおいて私たちの心を揺さぶる

エネルギーをいただいたような気持ちです、ありがとう、ありがとうです。

こうした心豊かな気持ちでいつまでもいたいです。皆さん頑張りましょう

  • [4]
  • よっちゃんいか
  • 2021年9月7日(火) 16:09
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めじなさん、ほんとに元気もらいましたよね。
オリンピアン・パラリンピアンの凄まじいであろう努力、そしてコロナ渦の中でどれほどの困難を乗り越えて大会に臨んだのかは本人や支援された方にしかわからないことかもしれませんが、それでも感動をいただきました。
そして「無欲は怠惰の基」。これからの生活に活かせればと思います。

  • [5]
  • めじな
  • 2021年9月8日(水) 11:34
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オリパラをともに見て、それぞれに個々の表現や実力を発揮し、人々に感動を与えてくれましたが、反面、先日ミツクニラジオ(だったかな?)を聞いていて、パラトップアスリートにおいても2割の人が公共施設の使用や練習等を拒否された、だそうです、一般に至ってはもっと多いと思います。

競技や社会参加にポジティブな行動思考に社会が追い付いていないことが現実ですね

社会を変えるには一人一人の考えや行動が必要です

困っている人がいたら協力するのが当たり前で、もとをただせばだれも一人では生きていけないだから
社会に合わせるのではなく、公共機関を利用するしない、公共体制を問う前に周りの人が協力すればいいだけのことですよ。誰だって人さまの支援なしで生きていけないのだから(一歩踏み出す勇気を持とうよ)

ワクチン接種をめぐる差別や人権相談

  • 告知
  • 2021年5月14日(金) 21:16
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三重県は14日、新型コロナウイルスワクチン接種を受けた40代女性が5日後に死亡したと発表した。基礎疾患に関わる出血があった。接種と死亡の因果関係は不明で、厚生労働省が今後調べる。県によると、女性は4月27日に県内で接種を受けた。重いアレルギー反応のアナフィラキシーの症状は認められなかったが、2~3日後に基礎疾患に関わる出血があった。5月2日に呼吸困難を訴え、心肺停止状態で病院に救急搬送され、死亡が確認された。
今月13日、副反応疑いとして厚労省に報告した。(共同通信 / 2021年5月14日 17時47分)

ワクチン接種をめぐる差別や人権侵害に対し日弁連は相談窓口を開設しているようです
 周囲からワクチン接種をするよう圧力をかけられていませんか?無責任に説得されていませんでしょうか?電話番号、日時等はインターネット検索されてください

と言われても美味しいお寿司とか食べに行きたいよね。

ここ最近は赤酢のお寿司が流行ってるみたい。シャリ単体で食べると少し癖があるような気がするけど、ネタと合わせると美味しいんだよね。

コンビニの巻き寿司でも回るお寿司でも大好きだけど、久しぶりに回らないお寿司に行きたいなあと思う。

頑張って支援してご褒美に美味しいもの食べたいよねえ。

厚労省の人たちは食べてるみたいだけど。。。

  • [1]
  • ばら寿司
  • 2021年4月28日(水) 22:06
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厚生労働省とか県職員とか大阪府とか大阪市とか正気を疑います
罰則規定の強化を

人は自分が信じたいものを信じる

  • どるくす
  • 2021年3月2日(火) 22:15

ア)子宮頸がんワクチンを接種して副反応が出た率 0.0764%
 そのうち症状が未回復の率(接種者に占める割合) 0.0055%
 →1万人あたり0.55人

イ)インフルエンザの推計受診者数(2018/2019推定) 約1200万人
 インフルエンザの超過死亡者(同) 2,000人程度
 インフルエンザ脳症における後遺症 30人程度
 受診者数に対する死亡または後遺症発生率 0.017%
 →1万人あたり1.7人

ウ)子宮頸がんによる生涯死亡率 0.3%(ただし、若年層で増加中)
 →1万人あたり30人

エ)新型コロナウイルス感染症の後遺症
 イタリア(発症から平均2か月後) 何らかの後遺症87%
 フランス(発症から約110日後) 同 約30%
 日本政府(発症から120日後) 脱毛24%、呼吸困難11.1%、嗅覚障害9.7%、倦怠感9.5%など
※ただし、サンプル数が少なく(63人)、高率すぎるのではないかと思い、他の調査を探して、
 見つけたのが和歌山県の新型コロナウイルス感染症の後遺症等のアンケート調査。
ttps://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/041200/d00203179_d/fil/kouhyou5.pdf
 何らかの有症者46%(20代で39%、20歳未満で35%)
 軽症者でも15%が現在も「少し不調」、3%が「不調」。入院中無症状でも7%が「少し不調」。
 というところで、ア~ウとは桁違いに出現率が高いとはいえそう。

  • [1]
  • どるくす
  • 2021年3月2日(火) 22:17

上のア~エはそれぞれ出現率の桁が違います。
子宮頸がんワクチンを接種した方が、統計的にはその人の生存に有利と考えられますし、
インフルエンザにより死亡したり重大な後遺症が生じたりする率は、新型コロナウイルス感染症の後遺症に悩むよりは、ずっと低い。

でも、人は自分が信じたいものを信じがちなもの(実は私自身もそういう要素を持っていることを自覚しています)。
だから、なるべく客観的なデータを提示して、あとは何を信じるかはその人次第。

ではありますが、19歳の方がご自分でいろいろ考えて結論を出そうとされているのは、よかったな、ありがたいな、と思いました。

  • [2]
  • ポイント
  • 2021年3月3日(水) 12:54
  • 削除する

>19歳の方がご自分でいろいろ考えて結論を出そうとされているのは、よかったな、ありがたいな、と思いました。

全く同感です!

  • [3]
  • ワクチン
  • 2021年3月3日(水) 13:53
  • 削除する

どるくす様
ポイント様
ありがとうございます。ウェルはたまたま見ていたので、貴重な意見をいただいた貴重な出会いでした。
人のせいにするわけにはいきませんが、母の言いなりになって何の疑問も持たずにいた12歳の自分にもっと考えるように言ってあげたい思いです。ワクチンの重要性を次の世代に伝えようとしている方々の応援をしていきたいのですが、なかなか12歳の方と触れ合う機会ってありませんね。

  • [4]
  • ポイント
  • 2021年3月3日(水) 22:08
  • 削除する

データを持って帰ってくるのを忘れたので、数字はまた今度にして
子宮がん検診はかなり精度が高く早期発見できるのですが、なかなか20代の受診率は低くて、そのかわり子宮頸がんワクチンを接種してれば罹患率はかなり低いのですが、日本での接種率は1%そこそこ。
で、本来なら救えているはずの命が子宮がんである一定程度の数が亡くなっている。
亡くならないとしても子供が産めない身体になってしまっている。
女性に対してこんなことを申し上げるのは大変失礼なので謝った上で、出生数が絶望的なくらいまで落ち込んでいる状況で、せめて子供が欲しいと願っている女性に子供を産んで欲しい。人口ピラミッドが歪な形になっている中で、その土台になる若年層を少しでも増やして欲しい。
予防接種を受けておけば、子宮頸がんで子宮を摘出しなければならなくなる確率はかなり低くなる。子供を産むことを諦めなければならない方が減る。
ワクチンさんのような方が増えれば、将来、子供を産み育てたいと思ってる多くの女性が妊娠出産することができる。
なのでできれば、正しい情報を自ら得て、考えて、正しいと考える行動をするよう若い方達に広めて欲しい。

  • [5]
  • めじな
  • 2021年3月4日(木) 9:18
  • 削除する

>正しい情報を自ら得て、考えて、正しいと考える行動をするよう若い方達に広めて欲しい。

同感です

見聞きしても正しい答えが見つかるとは限らない、インターネットの検索でも同じ。最終的には自分の決断、判断になる。
人生において社会において選択をしなければならない瞬間は何度も訪れる。
インターネットを使えば他者の口コミは得られるけど実際に決めるのは自分です。さらに言うなら答えが必ず一つとは限らないだろうし、他人もインターネットも正しい答えを与えてくれるとは限らない。

大切なのは、自分で考えて選択、行動できる人間になることです。

  • [6]
  • ワクチン
  • 2021年3月4日(木) 15:49
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ポイントさん
ありがとうございます。今朝、偶然NHKのニュースでミニ特集をやていましたので運命的なものを感じました。出生率低下の話を聞くたびに余程今の世の中子育てが厳しいんだと痛感しています。先細りのこの世の中で子供を育てるということは数少ない希望ですね。子供をまだもたない私でさえ、幼児や乳幼児を見かけるたびにこんな私でもまだまだ何かしなければと思ってしまいます。
私の好きな深夜アニメで秘密結社鷹の爪というのがあります。
ギャグアニメですが、この総統が(世界征服して、世界中の人間が世界中の子供を、自分の子供のように愛するように愛す世界をつくるんじゃー!)と言っています。真実だと思います。
めじなさん
12歳の子供が自分で考え選択できるような、私の二の轍を踏まないようなものができればいいですね。そんなものを作る手伝いをしていきたいですね。

  • [7]
  • ポイント
  • 2021年3月4日(木) 23:01
  • 削除する

もしこの掲示板に『イイね』ボタンがあれば、ワクチンさんの書き込みに連打したいです!

  • [8]
  • ワクチン
  • 2021年3月5日(金) 13:18
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実は、恥ずかしながら同居している母が接種に大反対しています。

もちろん、承諾がなくても大人ですから接種は絶対にしますけど。

母のようにとにかく国が積極的に推奨していないのが何よりの証拠と言い張る人を変えてみたいなあと
(もちろん、他人でしたらそこまで説得はしませんが、母のような頭からきめつけている人の思考を変えることができたら、他人にも正しい方向づけをできるのではないかと感じました。)
せっかくですから自分なりに理論武装して母の考えを変えてみます。

  • [9]
  • どるくす
  • 2021年3月5日(金) 20:50

ワクチンさんは、もう私以上に調べておられるかもしれませんが、一応、書いておきますね。
2010年には、子宮頸がんワクチンの公費助成が開始されました。
2013年に定期予防接種化されましたが、さまざまな症状が報告され、接種の積極的勧奨から除外されました。
その後、国内外で研究が進み、ワクチンを接種する方がよい、という考え方が世界に広がり、接種率が高くなった国が増えてきています。
日本の厚労省でも情報を集め、定期的に専門家を集めた会議を開き、ホームページやパンフレットの更新なども行われています。

ワクチンさんが12歳のころというのは、社会的雰囲気として「やめといた方がいいよねえ」という声が強かったでしょうし、その時点でのお母さまの判断もけっして責められなかったと私は思います。
ただ、医学を含めた自然科学分野の進化はめざましく、過去の常識も将来に向けて更新されていっています。
(古い話ですが、私が小さい頃は、スポーツ中には水を飲むべきではないと言われていました。)
新型コロナウイルスについても、将来、「ファクターX」に限らず、意外な真実が明らかになるかもしれません。

話はそれましたが、過去に娘さんのワクチン接種をしない選択をされた親御さんは、世の中に多数存在します。
「その選択は間違っていた」という主張を強く行うと、かえって反発する親御さんは少なくないと思います。
そのときの自分の選択が間違いだったと考えると、「娘にすまない」という自責の念が強まるからです。
これは一般論で、お母さまがどのような性格の方かわかりませんが、たとえば「あのときは打たないという判断が最善と考えられた。お母さんは間違っていたとはいえない。でも、今は接種するのがよいことがわかってきた」という感じの方が受け入れやすい親御さんもあると思います。

  • [10]
  • 数字ではない
  • 2021年3月6日(土) 11:22
  • 削除する

副反応の確率やWHOが推奨しているからワクチンを摂取したほうがいいということにはならない。
ワクチン接種により(因果関係の議論はさておき)高校を辞めざるを得なくなり将来の夢が立たれた子供がいる
現実を目の当たりにするとたとえどんなに確率がと言われても我が子にワクチンを打たせないという親がいるのはよく分かる
ワクチン接種の是非の前に検診や性行動の教育が語られていない。ワクチン一択ではない

  • [11]
  • どるくす
  • 2021年3月6日(土) 17:19

このスレの最初に書いたアですが、症状が出て未回復の人の割合は、国などの一般的な資料では1万人あたり0.5人と書かれています。
可能な範囲で元データを調べたところ、
186人÷約338万人=0.55029・・・と続くので、小数第2位を四捨五入するのなら0.6人とすべきではないかと考え、
ここでは「0.55人」と書くことにしました。
もっとも、約338万人というのが、たとえば「3,384,000」なら、0.54いくらになるので、国の表記が正しいのかもしれません。
また、医学上の発見があったり、新しい情報に更新されていくかもしれません。
公開されている情報から、なるべく主観(私が信じたいと思う方向)を排除して導き出そうとすると、コピペで済ます場合に比べたら面倒なことではあります。
でも、なるべく公平な議論を行う前提としては、必要な作業とはいえるでしょう。

とはいえ、数字ではない、悲惨な目に遭った例を目にすれば理屈ではない、という親御さんは、あるだろうと思うし、そういう心理自体は理解できます。
ただ、数字ではない、理屈ではない、というのなら、議論にはなりません。
人は自分が信じたいものを信じる。しかし、そのことを自覚し、そこから動くための一歩を探そうとする人には、情報提供はできますが。

  • [12]
  • 数字ではない
  • 2021年3月6日(土) 20:19
  • 削除する

子宮頸がんで亡くなる方を減らすにはどうしたらいいのだろうか
→ワクチン接種の副反応についての数字をだす
→さらに四捨五入がどうとか

これで副反応に怯える方々をどのように安心してもらうのか
あまつさえ「議論」と言ってしまうのは
ずれてますね
わたしは議論する気はないですので 念の為
本質を外しているなという感想です

  • [13]
  • どるくす
  • 2021年3月6日(土) 21:50

失礼しました。
人の書込みを批判はするけど、その根拠は明確ではなく、反論されると心が傷つきそうなので「議論はする気はない」のですね。

大丈夫。このスレッドの二つ目に、

********************
人は自分が信じたいものを信じがちなもの
だから、なるべく客観的なデータを提示して、あとは何を信じるかはその人次第。
********************

と書いているように、「副反応に怯える方々」を無理やり説得できるとは思っていませんし、そういう方々にこのスレッドに無理に参加して感情を吐露していただかなくても結構です。
ただ、娘さんに後で恨まれるという事態があるかもしれませんし、共同親権(夫婦で通常同居している場合など)なら両親のどちらかが同意すれば予防接種は可能なので、お子さんを含めたご家族でじっくり冷静に話し合われた方が慎重ではないかな、とは思います。あくまで現時点で一般的には、ですが。

  • [14]
  • ポイント
  • 2021年3月6日(土) 22:58
  • 削除する

え?数字やWHOの推奨(実際は日本全国の大多数の産婦人科や小児科の学会、医会等の組織や医師個人も)より、因果関係がはっきりしていない副反応の女性の気持ちを鑑みて接種を勧めたらアカンの?
その代わりに性教育しろって?
もしかして結婚するまで性交渉しなければ、子宮がんにならないと思ってるの?

現にマスコミが煽り立てたせいで偏った印象を多くの国民が感じているので、ワクチンさんのように若くてもしっかり自分で考えようとする方を応援しようとしてるだけ。

仮にかなり低い確率で副反応が出るのと、接種しなくて子宮頸がんになる可能性と、どちらを選択するか?

絶対に接種すべきとは誰も言ってない(一択では無い)。
むしろ、偏った情報でその選択肢を無くしていいのか?

  • [15]
  • 通りすがり
  • 2021年3月7日(日) 8:18
  • 削除する

どるくすは何度も叩かれて書き込まない宣言しているのに再登場すんな
県職員で公僕のくせに偉そうな書き込みするな

  • [16]
  • みち
  • 2021年3月7日(日) 10:24
  • 削除する

>本質を外しているなという感想です

感染予防を総合的に考えたいなら別スレでも立てれば良いでしょう。このスレはワクチン接種の是非が話題ですから外しているのはご自身かと思います。定期検診とかはもちろん賛成ですけど接種と合わせればより良いというふうにも言えますしね。

数字の問題ではないという意見はごもっともだと思いますが、副反応の被害者の状況だけでなく子宮頸がん発症者の状況も等しく知った上で考えて頂きたいです。副反応被害も悲惨ですが若年での子宮頸がん発症もかなり悲惨だと思いますよ。

※あくまで個人の感想です。

  • [17]
  • どるくす
  • 2021年3月7日(日) 14:42

[15] 通りすがり氏

過去ログが残っているというのはありがたいもので、検索して、介護保険の掲示板の2019年2月15日(金)の自分の書込みを確認することができました。

********************
障がい者自立支援掲示板でも、私の書き込み内容に対する論理的な批判ではなく、けっこう感情的と思われるような書き込み(管理者に削除されていましたが)があり、それ以降はあまり書き込む意欲がなくなっています。

突発的な緊急事態でもなければ、たぶんこちらも書き込むことはないだろうと思いますので、どうぞご安心ください。
********************

これのことですかな?
日本語が理解できる人ならわかると思いますが、「書き込まない宣言」ではないですね?
(敬称も使えないような人には理解できなかったかな?)
まして、ここは「ばおばぶ」。
なお、私を叩きたいのは、概ね「捨てハン」の方のようで、論理で勝てそうにないと、態度や目線に話を逸らす方も多いようです。

  • [18]
  • どるくす
  • 2021年3月7日(日) 14:46

話を戻して、たとえば数字での議論が自分の気持ちになじまないというのなら、
「これまで子宮頸がんワクチンがなくても人類は生命をつないできたのだから、極小の確率でも後遺症が出るかもしれないワクチンなどは使わず、もし娘が子宮頸がんになったとしてもそれは天命と考える」
というような人生観、死生観ぐらいの深みで反論していただきたかった。
そうなると、「数字ではない」というのも生きると思うのですが、もっとも娘さん自身が納得されるかどうかは別の問題です。

あと、これは想像ですが、
・12歳時点で親が同意して接種した場合、万一被害が出た場合は親の責任という意識が強くなる。
・接種せずに娘が成人した後に発病した場合は「親の不作為」(不同意)としての責任はそれほど強く感じない。
・発病するにしても、その時点では親は死んでいたり、不同意のことを忘れていたり・・・
ということで、親の心理的には、不同意の方が楽(というか、同意の方がハードルが高い)のかも。
親の性格とか、環境(ママ友、パパ友とか)にもよるのかもしれません。

娘さん自身も、友だちとか、学校の先生とか、そのときの雰囲気、環境の影響は大きいかも。
12歳の頃って(制度化されるよりずっと前の、かつ、男だけど)あまり考えていなかっただろうな。

  • [19]
  • 2021年3月8日(月) 9:50
  • 削除する

横から失礼。
ばおばぶは変なのが粘着してるから長らく見ないようにしてたんだけど、スレタイが面白そうなので入ってみたら、案の定、まだ変なのが沸いてるね。

で本題の感想は
副反応の確率だけでなく、ワクチンを接種して発病した確率も併せて提示しないと正確な判断はできないと思う。
その合計が一般の発病率より優位的に少なければ効果があるのだろう。
しかし、普通に生活していても発病しない人の方が圧倒的に多いわけだし、たとえ健康でもワクチンを接種すれば必ずその確率で副反応が出るというリスクを背負う機会になる。
しかもWHOなんて武漢肺炎がらみの対応で信じるに足りない組織だということがはっきりとわかったので、接種するかしないかは最終的には自己判断。

自分は仕事柄いろんな相談をうけるが、ワクチンについては絶対に自分からは勧めない。一般的な情報を知っていれば紹介はするが、最後は「よく考えてご自身で決めてください」と答えるようにしている。
勧めていいのは、その結果の責任をとれる者だけ。
国が接種を推進するものは国が責任をとってくれるという事実があるだけで、副反応が出ない保証があるわけではないということを忘れてはならない。

しかし、日本人は他者に流されやすい傾向があるし、コロナワクチンもある程度の人が摂取し始めれば、抵抗なく摂取する人は爆発的に増えるだろうね。

このスレから見たのでとっくに出たことをまた述べていたとしてもご容赦。

  • [21]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月8日(月) 10:02
  • 削除する

パチンコで言うなら
ある人たちは論理的確率数値で考える/ある人たちはオカルトで処理しようとする

ワクチンにおいても
ある人たちは論理的に考える/ある人たちは情緒的に考える

欧米は倫理的/ある国は情緒的

ワクチンで1000人の命が救われる/1名の人が副反応で死亡した

ワクチンで999名の命が助かった/ワクチンが1名を殺した

>人生において社会において選択をしなければならない瞬間は何度も訪れる。
>インターネットを使えば他者の口コミは得られるけど実際に決めるのは自分です。さらに言うなら>答えが必ず一つとは限らないだろうし、他人もインターネットも正しい答えを与えてくれるとは限>らない。

>大切なのは、自分で考えて選択、行動できる人間になることです。

話が違いますが
インフルエンザは学校でも集団予防接種としていたが、副反応が多いと集団予防からはずれたが、近年高齢者や小児の死亡例が多いことから現在日本は世界でトップクラスの接種率です

↑すべて有識者やマスコミの影響で動いています(時に論理的であり時に情緒的)、過去と今とで何が違うか?じゃないですか

スペイン風邪、インフルエンザ、そしてコロナなどによってなくなることのある高齢者や弱者の発症や重症化を防ぐためにも、ワクチンは個人だけでなく社会全体を守る手段と思います

同じく
このスレから見たのでとっくに出たことをまた述べていたとしてもご容赦ください

  • [22]
  • 2021年3月8日(月) 18:23
  • 削除する

>ワクチンで999名の命が助かった/ワクチンが1名を殺した

例え話なんだろうけど、ここで根拠に基づかない数字で表現するのは印象操作っぽいし、やめたほうがいいと思う。
例えばスレ主が提示した子宮頸がんの数値を用いるのなら、2万人が接種して
ワクチンで60名の命が助かった/ワクチンが1名に回復できない重篤な副反応を与えた
と自分なら解釈する。(ただし、ワクチン接種後の発病率を提示していないので助かった人の数は実際はもっと少なくなると思われる。)普通に暮らしていても発病しない可能性を排除して考えても意味がないでは?

数字で説明するのはいいことだと思うが、同じ数字を並べても説明の仕方ひとつでどちらにでも誘導できると思う。
自分としては恣意的に結論を誘導することがないように気をつけたい。

  • [23]
  • どるくす
  • 2021年3月8日(月) 22:29

子宮頸がんワクチン接種の効果については、いろいろな考え方があるようです。
よく使われているようなのがスウェーデンでの調査ですが、17歳未満での接種で、子宮頸がんの累積発生率で88%の減少効果があるとされています(日本産科婦人科学会など)。
これを最初に書いた生涯死亡率(1万人あたり30人)に乗じてもよいか疑問はありますが、仮に計算すると
30人×88%=26.4人
で、回復していない副反応0.55人(国などの資料では0.5人)よりも、接種の効果の方が十分に大きい、ということにはなります。
(厳密には、「回復していない副反応」の中に、ワクチン接種に起因しない事象があると思いますが、これを推測する手段が私にはありません。)
なお、17歳以上でも、率が下がるだけで有意に接種効果はある(性体験後であっても)という資料はあります。

ついでに補足というか、いいわけ。
[18]の最後にうだうだ書いてるのは、自分の12歳ごろの未熟さのことであって、現在の若い方のことではありません。

  • [24]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月9日(火) 10:23
  • 削除する

コロナ禍でこういうご時世、ご家庭やお子さんの予防接種について、ご家族等で生活や健康について考える良い機会と思います

本、ネット、医療機関…様々な資料や情報があります、ワクチンに関する知識は自分に合ったものを考えるうえで納得がいくように考えたらと思います

パーセンテージのある一般論とパーセンテージのある症例
論理的と情緒的

宝くじは当たらないと考える、だからお金がもったいないから買わない
副反応はあり得ると考える、だから将来の健康についてよく考える

どちらも確率は少ないが後者は前者に比べあるような気がしてしまう(個人的に)
私は生業的には論理的ですが、情緒的な考えも確かに持ち合わせています

悩む人がいて当然と思います

  • [25]
  • 2021年3月10日(水) 8:58
  • 削除する

>(厳密には、「回復していない副反応」の中に、ワクチン接種に起因しない事象があると思いますが、これを推測する手段が私にはありません。)

人は信じたいものを信じる。
ワクチンの有効性を信じているなら、そう思うのかもしれない。反対に疑っているものは(「回復していない副反応」の中に、他の病気によるものとして除外しカウントしてない物もあるだろうし、全数調査しているわけでもない)と思うのかもしれない。
どちらにしても、数字なんて容易に操作できるし、一般人から確認するすべがないのだから、誠意ある真実の数字が公表されることを願うしかない。

マクロな視点で見れば
ワクチンで発病率が減らせれば病で苦しむ人は減るし(感染力が強い病気なら特に)
患者が減れば国は医療費の削減をはかれるし(副反応の補償をしたとしても収支プラスならそれで効果あり)
ワクチン接種が広まれば製薬会社の経営は潤い、次の新薬開発も期待できる。
好循環をもたらすものだとは思う。

しかし個々の視点で見れば、回復しない副反応に一生苦しみ、接種を後悔している人もいることは間違いない。

どこかで聞いた言葉だけど
「自分で決めることこそが『最善の利益』の保障である」

12歳の子供に自分で決めさせるわけにはいかない。その時、子供のことを思って親がした判断こそが、その時点での最善の利益だったのだと思う。

※あくまでも個人の感想です。

  • [26]
  • 産まれて初めてカキコミ
  • 2021年3月10日(水) 13:43
  • 削除する

横から申し訳ございません。
ウェルはいつも掲示板をいろいろ見ていたのですがカキコミするのははじめてです。
匿名のSNSや掲示板に対して、情報は参考程度にといつもネットを見ているのですが、介護の内容ではなく、あろうことか、私と夫が言い争っているHPVワクチンについてウェルで議論しているとは意外でございました。

私は16歳のひとり娘のことを考えましてワクチン接種を勧めているのですが、夫は『国が積極推奨していないものを接種するわけにはいかない。もし生涯、障がいを背負うことになったら国がなんとかしてくれるのか。そうでないなら絶対に反対だ』と耳を貸しません。
因果関係の有無や世界的に見て推奨していない数少ない国であることやいろいろ話しましたが承知しません。

接種率1%の理由は私たちのよう議論が膠着してしまうことにあるのだと感じています。

  • [27]
  • ポイント
  • 2021年3月10日(水) 18:09
  • 削除する

産まれて初めてカキコミさんご夫妻の考えは
『どちらも正しい』ですね。
いくら副反応の可能性は極めて低いと言われても、その低い可能性に当たってしまうことはありうるわけで。

予防接種に限らず、健診、検診も健康な体に放射線や内視鏡等、身体を傷つけるというか何らかの悪影響を及ぼすことになるけれども、早期にがんなどを発見して早期に治療することによって最悪死亡せずに済むなどの『メリット』があり、デメリットとどちらを選ぶかであって、結果、どちらが良かったかはもう一方を選べないのでわかりませんね。

『国が推奨しない』理由もはっきりしません。学会や医会等専門家は推奨しているのになぜ踏み切れないのか?責任を問われるのがイヤなのか…

私の長女の場合は副反応の事例が出る前で、特に私が情報を調べて可否を考えたりすることなく、学校を通じて接種するよう言われて接種したんですが、今のような情報が無い中で副反応の事例が報道されたら、辞めておくように言ったかも知れません。

  • [28]
  • 産まれて初めてカキコミ
  • 2021年3月10日(水) 19:07
  • 削除する

ポイントさん
どちらも正しい、そうかもしれません。
主人と議論しててもずーって平行線なんです。
根っからの反対派、私のような賛成派が議論したら、どこかでお互い譲り合うような議論にならないんです。
それで、結局接種しない、という反対派の意見が通ったという結果しか残らないんです。
長女自身はどう判断していいやらわからないので、そこまで父さんが反対するならと従っています。
本当に家庭内で議論してもまるで水掛け論でもしているかのごとくです。

  • [29]
  • どるくす
  • 2021年3月10日(水) 22:11

最初に訂正です。
[13]で、「共同親権なら両親のどちらかが同意すれば予防接種は可能」と書きましたが、医療侵襲(皮膚移植手術)で、母親への説明と了解はあったとして、父親から説明を求められたのに十分に説明を行わなかったということで病院側が敗訴した例があるようです。ワクチンの同意とは同一というわけではありませんが(同意書は通常、1名の親権者名でOK)、医療側としては慎重になるでしょう。
未成年者の婚姻の同意(民法上、片方の親の同意でOK)の方が予防接種より重い決断ではないか、と個人的には思いますが。

さて、産まれて初めてカキコミさんが書かれているように、正確にはHPVワクチン(ヒトパピローマウイルスワクチン)です。
子宮頸がんに限らず、男性器などのがんの予防にも効果があるとされていて、男児に対する接種を行っている国もあります。

で、日本の場合。[25]で書かれているように12歳の子に自分で決めさせることは無理なので(親がネグレクトで子がしっかりしている場合など例外はあります)、その時点では親が決めざるを得ません。
ここからは個人的意見ですが、父母の意見が異なる場合、母親の意見を生かす方が無難なように思います。ワクチンを接種したとして、その後に生じるかもしれない心因性を含めた症状に寄り添うこと、成人後の健診や性に関連することについての話しやすさなど、父親ではカバーしにくいことがあると思います(男児の場合は逆かも)。

  • [30]
  • どるくす
  • 2021年3月10日(水) 22:12

個人的意見の続きです。
16歳ぐらいになると、「未成年者は、身体侵襲の意義、範囲に関する判断力と理解力があれば、自ら同意できる」という考え方もあるようですし、ワクチンさんのように19歳ともなったら、当然に認められるべきと思います。
12歳でも、児童の権利条約などの考え方なら、「その年齢に応じて本人に説明して意見を聴く」(ただし、決めるのは親)ということになるのでしょうが。

ただ、[23]で書いた、1万人あたり26.4人と0.5人程度との差、というレベルの効果なら、家庭内不和のストレスの方がよほど大きいかもしれないので、難しいところです。

なお、私は、少なくとも新型コロナウイルスについてはWHOは信用していません。日本の厚労省に対しては、3年に1度は批判意見を送っています(報酬パブコメ)。
でも、このワクチンについては、WHOがどこかの国に忖度した見解を出す理由に乏しいから信用できると思いますし、厚労省も「積極勧奨しないが費用は出すし、今後の検討結果も公表する」と明示しているところが気に入っています(どこかの国のようには隠蔽していない)。
審議会などの議事録を読むと、海外の「反対派」の研究者にも発言させているし(直訳調で読みにくいけど)、「疑わしきは補償する」という姿勢もうかがえます。
また、予防接種法や施行令にはHPVはそのまま残っているので、「批判が多いから裁量で補償している」のではなく、制度として補償の対象となっていると考えています。

  • [31]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月11日(木) 10:59
  • 削除する

宝くじを買う、買わないのとは異なり
生命にかかわることに関して、人は何もしないことで起こるリスクより、積極的に取り組んで起こるリスクの方を嫌がる

一つの要因として、自分が子どもの親だったら、ワクチンの副反応で亡くなる子どもの割合がどれくらいであれば、子どもにワクチンを受けさせるでしょうか

他者の言われるように確かに数字の表現次第(割合)で感じ方は異なるでしょう(情報操作と取られても仕方ない=人の印象に影響するのですから)

後悔とは、ワクチン接種を選択した結果と選択しなかった結果を比べた時の感情。

医療の世界では、後悔に関してエビデンスがない

現時点での統計で考えるしかない、しかし論理的にも例外は存在します

答えは、人の数だけあるのでしょう、自分の中で納得のいくまで考えてください。

  • [32]
  • 産まれて初めてカキコミ
  • 2021年3月12日(金) 19:01
  • 削除する

反対派の主人も、見方によっては正論なのですね。
ワクチン接種の議論で平行線のときは、“だれか議論が得意な人、ここにきて主人を論破してよ”と思っちゃいます。
どれだけ理詰めで話しても議論は発展しません、その話だったら聞く耳もたないという具合。
ワクチンさんのように、高校を卒業して自分ではたらけるようになって、自分で調べて親に内緒で自費で接種する以外はないのでしょうかと諦めムードです。

  • [33]
  • どるくす
  • 2021年3月12日(金) 21:25

産まれて初めてカキコミさん、おつかれさまです。
私は「ご主人も見方によっては正論」とは思いませんが、「信じたいものを信じる」人を論破することは困難です。
というより、客観的には議論に負けていても、そのことを認めない人が多いのではないかと思います(何が客観的かというのは、家庭内でもネット上でも難しいところですが)。

あとはご主人の性格。誰の言うことなら受け入れやすいか(医師、保健所、学校、親族の年長者など)、理屈や数字か、情に訴える方が有効か。
でも、たいていのことは、すでにお考えになっていますよね。

もし、うちの親族だったとしたら(謎)、このスレッドと、「新型コロナウイルスの今後の対策」のスレッドのワクチンさんの書き込みを見せて、しばらく考えさせます。それでダメなら仕方がない、と。

  • [34]
  • ポイント
  • 2021年3月12日(金) 22:06
  • 削除する

産まれて初めてカキコミさん
私は子宮頸がんワクチン接種推奨派ですが、先のレスに書いた通りご主人の主張はごもっともだと思います。
可愛い娘さんが、TVで報道されていたような方の二の舞になったら悔やんでも悔やみきれないという気持ちは共感できます。
だからこそご主人には、子宮頸がんとHPVとの関係を自ら調べて、理解して、結論を出して欲しいですね。

何年か後、万が一、娘さんが子宮頸がんに罹患して、取り返しのつかない状態になってしまったとして、娘さんに『お父さんが頑なに、聞く耳持たずに反対しなければ』という結果にならなければ良いですが。
副反応が出た状態(確率を含む)とどちらが良かったのか(どちらも良くないに決まってますが)。

  • [35]
  • みち
  • 2021年3月13日(土) 20:34
  • 削除する

>だれか議論が得意な人、ここにきて主人を論破してよ

夫の考えはワクチンの安全性への疑念ですから副反応が0%にはならないので勝てない議論になります。なので無視して接種するしかないと思います。
勝負をするなら子宮頸がん発症率、発症後の様々なリスク、思春期の定期検診、出産への女性的見解等のワクチン以外の分野に持ち込むしかないのでは?
個人的には「男性が口を出すな!」と言って逆ギレて終了させます。論理的である必要はないと思います。

※あくまでも個人の見解です。

  • [36]
  • 信じないほうがいい
  • 2021年3月14日(日) 8:47
  • 削除する

反対されているご主人が正しいですよ
厚生労働省が医療従事者向けに配布しているリーフレットにはワクチン接種後の疼痛、運動障害については専門家の間で検討中でありワクチン推奨を中止しております
と書かれています
産科学会が推奨しているからワクチンを打っていいという短絡的なお話ではないのですよ
厚生労働省には医師もいまして医師の立場から子宮頸がんワクチンの検討をしているのです
薬は跡から有害事象が報告され厄介なことに薬が原因と特定されるまでに時間と血のにじむような苦労が必要になることがあります
コロナウイルスのワクチンについても血栓などができることによっての死亡例が報告されてきました
日本では市販されている薬をのんで神経症状が出て歩行困難になることがありました 市販の薬が原因だったのですが国はこの薬の原因ではなくウィルス性の伝染病としたり患者本人の心の問題だとし精神病院へ入院させたりしました 薬害で検索してみてください

ここで誰も書いていませんが子宮頸がんワクチンについては医療ジャーナリストへの訴訟や真偽はわかりませんが科研費研究の不適切な扱いや副反応被害にあわれた方の訴訟など係争中事案があり決着にいたっておりません
医師同士でも意見が分かれています
私の知り合いの医師の中にはワクチン原因の副反応の可能性が高いとする医師もワクチンは無関係等する医師もおります
慎重に考えられてているご主人の判断が正しいです

  • [37]
  • どるくす
  • 2021年3月14日(日) 16:38

まず、ご報告。
素直に「薬害」で検索したら、ウィキペディアに行って、そこからさらに「HPV vaccines(英語版)」に行ってしまいました。
自信がないのでズル(翻訳機能)しながら、多少は自力で訳した抜粋です。

********************
HPVワクチンは非常に安全です。注射部位の痛みは約80%の人に発生します。部位の発赤や腫れ、発熱も発生することがあります。ギランバレー症候群との関連は見出されていません。

最初のHPVワクチンは2006年に利用可能になりました。2017年の時点で、71か国が、少なくとも女児のために(注:男児にも接種する国があるための表現)、定期予防接種に含めています。それは世界保健機関の必須医薬品リストに載っています。

副反応
HPVワクチンは一般的に安全であり、深刻な副反応のリスクは増加しません。HPVワクチンは、100か国以上での使用が承認されており、世界中で1億回以上の接種が行われています。(中略)HPVワクチンを女性が服用したプラセボ(対照)ワクチンと比較すると、重篤な有害事象のリスクに差はありません。

  • [38]
  • どるくす
  • 2021年3月14日(日) 16:40

日本
2010年に導入され、2013年4月以降に広く利用可能になりました。国の保健当局によって無償化されています。しかし、2013年6月、日本のワクチン副反応審査委員会(VARRC)は、有害事象の恐れからワクチンの推奨を一時停止しました。この指令は、適切な科学的証拠の提示なしに決定が下されたため、東京大学の研究者からガバナンスの失敗として批判されてきました。当時、省のスポークスパーソンは、「この決定は、ワクチン自体が安全性の観点から問題があることを意味するものではない」と強調しましたが、「可能性のある悪影響について分析を行い、人々はより安心している」と語りました。しかし、2019年2月現在、同省の承認は停止されており、その時点で、若い女性のHPVワクチン接種率は2013年の約70%から1%以下に低下しました。重複する期間(2009年から2019年)にわたって、子宮頸がんによる年齢調整死亡率は9.6%増加しました。
********************

ウィキペディア自体(日本語版でも英語版でも)をどの程度信用するか、という問題はありますが、日本以外でどう考えられているかという参考にはなると思います(これだけで決めるべきでないとは私も思います)。

なお、[36]の方、「薬害+HPV」で検索するよう書かないと、誘導しようとした先には、なかなか飛ばないと思いますよ。

  • [39]
  • どるくす
  • 2021年3月14日(日) 16:53

さて、本題(というか、私の結論はスレッドタイトルのとおりなのですが)。
父親と推測される側が、ワクチン接種後に苦しむ女児の症状にきわめて同情的で、母親と推測される側が、メリット・デメリットを冷静に考慮して、接種に肯定的な書き込みをされる傾向があるようで、興味深いですね(違ったらすみません)。
伝統的には、女親が情緒的に子に寄り添い、男親が論理的に判断し、というようなイメージがあったと思いますが、そういうジェンダーイメージに囚われなくなってきたということで、その観点では結構なことと思います。

  • [40]
  • 信じないほうがいい
  • 2021年3月14日(日) 18:49
  • 削除する

HPVが薬害ではないですよ 今後どうなるかわかりませんが
HPVワクチンについてお詳しい方が日本の薬害の歴史を知らないというのは腑に落ちませんね おとぼけでしょうか

ジフテリア予防接種による健康被害 死亡83名
サリドマイド事件 障がいを負わされた方1000名
スモン事件 1万名
血液製剤によるC型肝炎感染 1万名
MMRワクチンによる無菌性髄膜炎 1800名
血液製剤によるHIV感染 1400名
クロイツフェルトヤコブ病 141名

副反応と薬害は異なります
HPVワクチン接種推奨を中止し検討している厚生労働省の判断は賢明です
なんらかの情報をキャッチしていながら健康被害を拡大させてしまい後に解明されれば薬害となります
責任をお金で補償されても失われた健康は戻りません

  • [41]
  • どるくす
  • 2021年3月14日(日) 21:57

この週末は自分で書き込み過ぎかなと思うので、最小限に。

まず、論旨を明確にしていただかないと、意味がわかりません。
「薬害で検索」というだけでは、「過去に複数の薬害が起きた」ことが[36]で書かれたことに直接つながるようには思えないのですが。
ワクチンを含めた薬物でマイナスの影響も出ましたが、それをはるかに超える命が救われています。HPVワクチンを否定するためには、過去の薬害ではなく、HPVワクチン自体の問題点を、そのメリットと比較したうえで提示する必要があります。

それから、私は別にHPVワクチンに詳しいとは思っていません。
薬害の歴史はごく一般的な知識しかありません。後年叩かれることになる菅直人氏が厚生大臣時代に薬害エイズの和解が成立したことを記憶しているぐらいで。
でも、なるべく複数のデータソースを確かめるように調べれば、スレの最初に書いた程度の数字は算出することができます。

  • [42]
  • ポイント
  • 2021年3月14日(日) 23:13
  • 削除する

どるくすさん
お疲れ様です。
この圧倒的な説得力の差が顕著な書き込みを読んで、どう判断すべきか逆に明確になったような気がします。

私はアホらしくてまともに相手する気力すら起こりませんでした。間違った理解、強引な解釈、無理矢理なこじ付け、理路整然とは全く正反対な文章。恥ずかしくないのかな?ないんやね。

  • [43]
  • 通りすがり
  • 2021年3月15日(月) 6:04
  • 削除する

自分でも言ってるけどWikiはソースにならんだろ
っていうかどるくすもポイントも一般以下の知識しかないし

  • [44]
  • 2021年3月15日(月) 8:41
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人間の死亡率は100%
0.3%の死亡リスクのある病気の発病率を88%減らすために、0.005%の確率で当たるロシアンルーレットの引き金を今、子供に引かせるのか。

ワクチンを打っても、よほどの流行り病でない限り効果は実感できないだろうから、副反応が出た時の後悔は酷いだろうね。同意もなく強行したならなおさら。

接種に賛成、反対の二択ではなく、判断留保という選択肢もある。
国民皆保険の健康保険には入るが、任意契約の民間の医療保険にまで入る必要があるのか。

夫視点だとこんな感じかな。

絶対に平行線なのはよく分かる。
社会全体の意識が変われば、この手の人は社会に合わせるのだと思う。
夫を説得するには、議論より、周囲からの方が早いだろうね。
「AちゃんもBちゃんもCちゃんもクラスのほとんど接種してるよ」とかになればね。

  • [45]
  • よっちゃんいか
  • 2021年3月15日(月) 11:49
  • 削除する

見当違いの書き込みになります。申し訳ありません。

副反応で重症化した方の数と、子宮頸がんに罹患し死亡した人の数を見た場合、ワクチン接種の効果を一概に危険とするのはどうなんでしょうかね。ワクチン接種しても亡くなる方はいるんでしょうけど(数字は皆様にお任せします)、「予防できるがん」という視点からみると、有効なんじゃないんですかね。

とは言っても、今までコメントできなかったのは「自己責任」の所在をどこにおくか、誰が追うのかというところで、書き込むだけの確信がなかったため(今もありませんが)。
乳幼児期に接種するワクチンは当然「親(保護者)の責任」。成人してから、例えば新型コロナワクチン接種は自己決定の判断が出来れば「本人の責任」・・・。
では、12歳から16歳の「判断」は誰がするのか「責任」は誰が負うのか。親?本人?
16歳になれば自己決定の意思も尊重されるかと思いますが、十分理解できる情報の提供がなされるのか。それをすべて咀嚼できるのか・・。

ワクチンに危険性を感じているんであれば無理して接種しなくてもいいんだと個人的には思います。しっかり信頼できる医療機関で定期的に検診を受けるのであれば。ただし、検診で判明するのは、「罹患した後」ですけどね。それでも早期であれば最悪・・となる確率は低いでしょうから。

  • [46]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月15日(月) 12:16
  • 削除する

自分の子は健康で、他者に迷惑をかけないのであればワクチンは不要

ワクチンは自身の健康のため、他者に迷惑をかけないため、必要な場合もある

要は後者のようにワクチンの真の力は コミュニティ全体の 感染リスクを減らす事、ワクチンは本来性質上健康における公共投資であり、個人投資ではないので議論は平行線

親として子供に対して愛情を注いで子育てをしている

親たちがワクチンを個人の選択で各家庭の健康戦略としている
のだから接種する、しないはなくならない

私も含め自論は健康戦略の基礎として自由ですが

全ての親と子どもたちが 豊かに生きられる社会を築ける議論は必要と思います

  • [47]
  • 返 通りすがり
  • 2021年3月15日(月) 13:27
  • 削除する

コメンテーターや有識者がウィキペディアによりますと〜ツイッターによりますと〜
と発言したらその人のコメンテーター生命はそこで終了です
そんな人いないんですが
ネット記事を鵜呑みにして辞職した議員がいたか

さてウィキペディアでも編集してくるか
当該の方は自分が何を口走ってるか分からないのでは(爆)

  • [48]
  • どるくす
  • 2021年3月15日(月) 21:36

日本語の能力が不足しているのか敬称が使えない[43]の方。
ご指摘のように、ウィキペディアがソースになるとは私は思っていません。
(多くは出典が明記してあるから、それを調べる手はありますが。)
[36]で書かれているように薬害で検索したらwikiが先頭に来たので、信じないほうがいい氏の論旨なら、HPVワクチン薬害訴訟の弁護団にでも誘導したかったんじゃないの?という確認で[37][38]を書いただけ。
もっとも、「HPVワクチン」の日本語版はともかく英語版は初めて見たので、個人的には有意義でした。

でも、信じないほうがいい氏は実はコメンテーターだった、ということはないだろうし、ウィキペディアがソース、というなら、それを明示していただいた方が、議論としては進めやすいと思います。

なお、英語版wikiの編集は私にはとても無理なので、[43]の方でも[47]の方でも、もしも英語版の編集ができるのなら、そのことについては尊敬します。
ほかのみなさんの書込みは、見当違いとは思いませんし、それぞれ見ている方々の参考になるのではないでしょうか。

  • [49]
  • ポイント
  • 2021年3月15日(月) 21:47
  • 削除する

HPVはウイルス、つまり感染症の一種であり、他人に感染させる可能性がある。自分の身の心配だけではない。
これを知ってる(当たり前だけど)から、自分の息子たちにも自費で受けさせると言ってる産婦人科医(女性)もいます。
先のレスに書いた通り、接種に反対も賛成もどちらも正しい。私は↑の産婦人科医等の知り合いの話も聞くし、いろんな学会・医会の主張も見ている(ちなみに『産科学会』というのは存在しない)から、賛成派ではあります。

重ねて言いますが、子供が欲しいと思っている女性には、子供を産んで欲しい。産める身体を守って欲しい。

  • [50]
  • 通りすがり
  • 2021年3月16日(火) 7:43
  • 削除する

wikiがソースにならないのは当たり前で
wikiを翻訳しましたと言ってwikiを引っ張るのがおかしいことだとピンときていない
一般常識以下だよなやはり ダメだねコリャ

  • [51]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月16日(火) 10:21
  • 削除する

所詮、個々の意見でありすべての人にとっての正解はあり得ない。人類がどれほどのデーターを集めようが個々でワクチンに関する選択(確信)のパーセンテージは異なる
人は場面場面で個々の最善の結論を出して先に進むんでしょ

そもそも完全な答えはないし、完全な人もいないだから

他人の欠点は自分に見える。自分の欠点は他人に見える。欠点がありながらも前向きに意見交換できればいいんじゃないの?

なのにこっちはどうだ、誰それは一般以下だ、常識以下の知識だ…

一般・常識より上の知識、論拠など出していただけるとさらなる意見交換になるんじゃないの?

  • [52]
  • 頭の上の蝿も追えぬ
  • 2021年3月16日(火) 12:15
  • 削除する

情報源や信頼度なんて
便所の落書きだっておんなじでは?
いまさらそのことを指摘してどうなるの

閲覧者の受け取り方次第じゃないの

いろんな意見や情報から自分で能動的に思考しないと

他者の言動に受動的では、それこそ「一般常識以下」という言葉がふさわしいのでは???

  • [53]
  • 通りすがり
  • 2021年3月16日(火) 13:01
  • 削除する

便所の落書きだっておんなじでは

また乱暴な 同じではない

  • [54]
  • 頭の上の蝿も追えぬ
  • 2021年3月16日(火) 13:19
  • 削除する

>便所の落書きだっておんなじでは
>また乱暴な 同じではない

だから上で
>閲覧者の受け取り方次第じゃないの
>いろんな意見や情報から自分で能動的に思考しないと
>他者の言動に受動的では、それこそ「一般常識以下」という言葉がふさわしいのでは???

と言っているでしょ、他者の言動に受動的発言しているだけでは

>一般以下の知識しかないし
>一般常識以下だよなやはり ダメだねコリャ

ってあなたが言われても仕方ないのでは?
本来は、礼儀として
情報交換でそんなものの言い方、初対面の人に必要ですか?(私は違うと思いますが、あなたの言葉を真似てみました)

ものの言い方でいい情報交換も台無しになるんじゃないの(時間の無駄ですね)

  • [55]
  • ポイント
  • 2021年3月16日(火) 18:15
  • 削除する

子宮頸がんワクチンについての文献を要約して紹介します。

子宮頸がんワクチン接種による副反応があったと報道され、厚労省が積極的接種勧奨をやめてから、他国では子宮頸がん罹患が減っているのに日本は増加傾向にあり、毎年1.1万人が罹患し、約2,800人が死亡、30歳代までに約1,200人が子宮摘出を強いられています。

接種当初は2価ワクチンといってHPVウイルスのうち2種類のみ予防できるものでしたが、現在は9価(9種類まで予防できる)で子宮頸がんだけでなく膣がん、外陰がん、肛門がん、中咽頭がんの減少に寄与することがわかっています。

2018年に名古屋市で行われた子宮頸がんワクチン接種者3万人に対するアンケート調査によると、報道されている様々な副反応症状と因果関係は認められませんでした。15歳~19歳女子の国民生活基礎調査でも同様。しかも、ワクチンを接種していない人にも副反応と報道されているものと同じ症状が生じている方が一定程度存在することが確認されています。

  • [56]
  • 生保パチプロ
  • 2021年3月17日(水) 9:44
  • 削除する

科学的根拠に基づいた(又は研究に基づいた)データー

何日もかけて取材した内容も1分、3行で伝えるのがマスメディア

マスメディアの手法一つでレイアウト、効果音楽、有名人の起用などで明暗の演出がされている

世論に流される時もあれば、権力に流される時もある

メディアによって加工された情報

子宮頸がんワクチンにしろコロナワクチンにしろ
個々でも求めるもの、期待するもの、恐怖や希望等様々なのですから、受け取る情報の選択について答えやゴールはさまざま

ゆえに私たちの発信する個人の意見、考えも求めるもの、期待するもの、恐怖や希望等様々なのですでしょうから

丁寧な議論が必要になるのでしょうね

  • [57]
  • 産まれて初めてカキコミ
  • 2021年3月19日(金) 19:07
  • 削除する

どるくすさん
ポイントさん
ありがとうございます。主人に思い切ってこのカキコミを見せてみました。
どうせダメ元です。
おしてもだめならひいてみなというかんじです。
意外な反応でした。
『ところであなたはこの年までワクチンをうってないのに平気なのか?』とか『ホームページを読んで、できたら医師や保健師から詳しく聞きたい』と何かがかわってきました。
いろいろな意見があり自分と同じ意見もありで何かがかわったようです。
ありがとうございます。
接種までいったらまた報告します

  • [58]
  • どるくす
  • 2021年3月19日(金) 21:53

ご報告ありがとうございます。
まずはよかったですね。

ということは、さまざまな意見があったことが功を奏したということですね。
もっとも、「接種賛成」の書込みばかりだったら、こんなにスレッドが伸びていなかったでしょうが。

  • [59]
  • ワクチン
  • 2021年3月19日(金) 23:15
  • 削除する

接種しました。
筋肉注射痛い!
人生で1、2をあらそうレベルです。
これだからもしかして避ける人がいるとか?
そんなわけないですかね

  • [60]
  • どるくす
  • 2021年3月20日(土) 21:26

お疲れさまでした。あと2回ありますが・・・

痛みって、人間の行動に影響あるかもわかりませんね。
痛いから避ける、っていうのもあるし、
(ワクチンじゃないけど)痛い注射だから効きそう、とか。
飲み薬でも、苦いから効果がありそう、とか。
一種のプラセボ(偽薬)効果みたいなもので。

  • [61]
  • ポイント
  • 2021年3月21日(日) 20:15
  • 削除する

産まれて初めてカキコミさん

ご主人が聞く耳もたずではなく、真剣に向き合ってくれて良かったですね。

保健所には保健師はいるでしょうし、医師がいるところも多いですが、コロナワクチン接種が迫っており、忙しいかも知れません。でも真剣に考えてくれる人からの相談なら、対応してくれるのではないでしょうか。

小児科医や産婦人科医も子宮頸がんワクチンには興味を持っており詳しいので、相談できる機会があれば、詳しく教えてくれそうです。

ところで、[55]で書いた通り、このワクチンは「喉頭がん」にも効くそうです。なぜHPVが喉頭がんを引き起こすのか。わかりますね?書くと禁止ワードに引っ掛かりそうなのでやめておきますが。
男性もこのワクチンを接種しておくのも推奨されるのは、女性に感染・罹患させるだけでなく、自分も予防できるからです。

ワクチンさん
子宮頸がんワクチンの接種は痛いそうですね。
うちの長女もとても痛かったと言ってました。
副反応と言っている方は、実はこの痛さに耐えきれないことから生じる症状ではないかともいわれていますね(全く何も証明されていません)。

同じ筋肉注射のコロナワクチンは、全然痛くないそうです。さっきうってきたという医師数名に聞いた感想です。
ということは、痛さはワクチンそのものの成分のせい?
これも詳しいことは明らかにされていません。
が、副反応症状が比較的少ない可能性がありますね(個人的推測です)。

  • [62]
  • ポイント
  • 2021年3月25日(木) 18:31
  • 削除する

今日、聞いた話ですが、〔55〕で紹介した9価ワクチンを接種するには、副反応等々が起こった際にすぐに連絡できるよう専用アプリに登録する必要があるそうです。

接種後の健康観察をするみたいです。

新型コロナウイルスの今後の対策

  • ポイント
  • 2021年2月5日(金) 18:14
  • 削除する

先のスレッドはもう終わってしまったと思いますので、新たなものを立ち上げてみます。

例の東洋経済オンラインを見ると、実行再生産数はかなり下がってきました(全国と東京のカーブはかなり似通っている)。

ttps://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/

宣言を解除していい水準までに届いていますが、解除するとまた上昇することが予想されることと、病床占有率が急に下がったわけではないので、未だしばらく宣言延長はいたしかたないところかと思います。

それでなくても気温が低く空気が乾燥している時期は感染症にかかりやすい状態なので。

しかし、予想していた以上にこの時期に蔓延するインフルエンザや感染性胃腸炎が今年は激減しています。去年と比較するデータが示せればいいのですが、未だ見つけられていません(紙ベースならあるのですが)。
マスク、3蜜を避ける、手洗いうがい、そしてもちろん緊急事態宣言が奏功していると思われます。国民の我慢という犠牲の上で。

(字数制限のため、以下に続く)

  • [1]
  • ポイント
  • 2021年2月5日(金) 18:14
  • 削除する

にもかかわらず、同じ飛沫感染の新型コロナウイルスはものすごい感染力。
そして変異種も1つに限られず、他にも発見されたとの報道もあります。
若者は罹患しても大丈夫との認識が一般的ですが、一方で強い後遺症に悩まされている事例も多数あります。

ワクチン接種が近々始まりますが、どこまで抑えられるのかも未知数で、いろいろわからないことが多すぎる恐ろしい病気です。

“新型コロナウイルスはただの風邪”と唱える人がいるそうですが、それは風邪がコロナウイルスの一種だから、その点だけを切り取ってそう言っているのでは?

しかし、上記の通りわからないことばかりで恐ろしい結果を招いている“新型”ですから、同じコロナウイルスでも全く違うものと専門家や医師等が扱っているのは当然と思います。

誹謗中傷や揚げ足取り等、ネガティブなレスはご勘弁いただいて、いろいろな情報提供等、建設的なやり取りをしていただければ幸いです。

  • [2]
  • めじな
  • 2021年2月9日(火) 11:07
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日本人ってすごいですね

2月2日の緊急事態宣言延長の会見で夜の銀座の謝罪ってどこかのG首相とは大違いですね

G7の中で日本だけがまだワクチン接種を開始できていない理由って何ですかね

そして最後は
国民に対し「もうひと踏ん張りの協力をお願いしたい」と呼び掛ける。つまり、無策は政治として死んでいる。
国民の犠牲と踏ん張りで何とか乗り切ってほしいとお願いする、これが日本政府の実力と現状です。

よくみんな我慢できますね

日本のリーダーは年功序列だったり派閥順だったり、既定路線でのみ認められた人間が指導者だったりで、本当に能力あるのか?彼らが作った制度や法律で社会がよくなる確率ってどの程度なの?

政治家がこれだけコロコロ変わっても国民の生活そのものは変わらないっていつまでも続かないよね

この平時の既定路線をつぶさないと何もよくはならないし、このままでは日本は必ず沈むし、みなさんのお子さんたちの時の日本社会に希望が持てるのでしょうか?

日本は被害が少なかったと思わないでほしい、この政治力ですよ、他国のレベルの感染だったら自国で制御はできなかったでしょうね、政治主導には程遠い(恐ろしい)

  • [3]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月19日(金) 15:09
  • 削除する

日本での死者の9割以上は高齢者です。若者はまったくといってよいほどなくなっていません。
ワクチンが開発されて医療関係者優先に接種されるそうですが、自分としてはまだ様子を見たいところです。なぜならば、アメリカのファイザー製薬が作ったワクチンですが、開発から一年しかたっていません。ワクチンというものは3,4年の経過を見ながら効果を確かめていってはじめて接種するもの。これでは副作用が出てもおかしくはありません。しかも一年前のウィルスにあわせてつくられたものというから呆れます。今の変異種に対応できるのでしょうか。もう少し様子を見てから接種したいものです。それから接種した人の遺伝子を組み替えてしまうかもしれない怖いものです。

ときに、日本の死亡者が一万三千人以上減ったのをご存じですか。これはウィルス干渉というもので二種のウィルスは蔓延せずインフルエンザが抑えられたのでしょう。悪いことばかりではありません。
マスクをしていたから、手を洗っていたから、コロナを怖れていたから、と言いたい方、それは違います。
とにかく、緊急事態宣言は無意味なものでした。

  • [4]
  • タマ
  • 2021年2月19日(金) 16:04
  • 削除する

DNAとRNAとの違いも理解していないのに、怖いとか人様の不安を煽らないで下さい。
自然死の減少もウィルス干渉が要因だなんて、どんな統計や科学的根拠があって言ってるのですか。

反ワクチン論者がワクチンを射たないのは自由ですが、根拠のないウソを流布して不安を煽るなんて最低の行為です。
ワクチンは社会全体の為に射つものです。
射ちたくない人は、不安を煽るような反社会的な言動は辞めて社会全体の為にずっと自粛生活を続けて下さい。

  • [5]
  • ポイント
  • 2021年2月19日(金) 18:12
  • 削除する

懲りずにかき回すレスをする人ですね。

>ときに、日本の死亡者が一万三千人以上減ったのをご存じですか。これはウィルス干渉というもので二種のウィルスは蔓延せずインフルエンザが抑えられたのでしょう。悪いことばかりではありません。
→どの時点のどこが出しているどんな統計データでしょう?
いずれにせよ、インフルエンザを含め、感染症による死亡者数が減ったのであれば、感染防止策は奏功したといえるでしょう。


>マスクをしていたから、手を洗っていたから、コロナを怖れていたから、と言いたい方、それは違います。
→で?なに?上述と相反することを書いてられますが?
そして何がどう違うのですか?

>とにかく、緊急事態宣言は無意味なものでした。
→は?何を根拠に?何がどうなってそういう結論なのですか?
理路整然と説明して下さい。
(人のことに耳を貸さない人だから説明できないでしょうが)

  • [6]
  • めじな
  • 2021年2月20日(土) 8:29
  • 削除する

爆破的な感染に伴い大国は製薬会社に莫大な資金を投入した(日本とは大違い)、この資金で治験が飛躍的に進んだんでしょうに、ファイザーにおいて日本人の治験も行われましたが…

このままでは国は死に絶えます

ワクチンは何のためか考えるべきです
この世で一番効果がある弱者を守る方法ですよ

>日本での死者の9割以上は高齢者です。若者はまったくといってよいほどなくなっていません。

何が言いたいんですか?

正しい情報を伝えるのは専門家やメディアの役割です(いい加減な報道が目立っている。)

日本国中、中途半端な知識やいい加減な根拠もない自論が目立ちます、そうした奴ほどウィルスのように社会にまき散らしていることに呆れます

  • [7]
  • めじな
  • 2021年2月20日(土) 8:30
  • 削除する

日本政府はワクチン調達にすら失敗したんですよ(こういうことをメディアは掘り下げるべし)昔の映画「日本沈没」に置き換えるなら日本国民はみな死んでいます(日本人受け入れの調整が間に合わなかったでしょうね)

今一度

コロナに関するメッセージはどこまで人々に伝わっているのか?受けとる側によほどの想像力がないと

伝える側もよほどの表現力がないと人は危機感をもって聞こうとしない

田舎と大都市、高齢者・若者、金持ち・そうでないもの、などなど立場や環境でコロナに対する危機感が違いすぎる

感染から命を守るために自粛要請が求められているが仕事をしなければ命を守れない人もいる

どれも相反関係にあり、そういう相手と共有した想像力を持つことは非常に難しい、でもやらなければ

コロナ禍を乗り切るためには他者への思いやりが必要です
コロナ禍で、悲劇も生まれれば、希望も生まれます。新型コロナは大変だったけれども、私たちは思いやりと希望を失わなかったと、次の世代の子供たちにも伝えていきたいと思います。

  • [8]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月20日(土) 10:55
  • 削除する

タマさん
何を言っているんですか、RNAとDNAの違いくらい承知です。今回の試みは得体のしれない遺伝子組み換えワクチンなんですよ。
新型コロナの特徴であるトゲトゲのあるスパイクタンパクRNA遺伝子を接種すると細胞にはいり込んで、スパイクタンパクが合成され、出てきたスパイクタンパクに対して抗体産生や免疫が引き起こされるというものなんです。RNA型のウィルスは変異しますが、今のワクチンは1年もの前のRNA型にあわせて作られたものです。果たして効果が期待できるでしょうか。亡くなったら厚労省は一時金4000万円、障害者になったら年金をちょっと増やす、というわずかな補償です。とても私や私の親しい者に勧めたくはありません。
ポイントさん
人に頼らずによーく調べてください。毎年、1350000人の日本人がなくなっているんです。毎日3600人がなくなっています。
コメンテーターはマスクをしていたからインフルが今年は少なかったとさかんに言っていますが、ウィルス干渉のおかげなんです。
国全体の死者数が1万三千人以上も減っているのになぜ緊急事態宣言が必要なんでしょうか?
めじなさん
PCR陽性者のうち、70歳以下の方でなくなっている方はほとんどいないんです。0.2%ですから。

  • [9]
  • タマ
  • 2021年2月20日(土) 16:00
  • 削除する

>今回の試みは得体のしれない遺伝子組み換えワクチンなんですよ。

現在、世界で承認されている新型コロナのワクチンで遺伝子組み換えのものはまだありませんよ。
ご指摘のものは具体的にどのワクチンですか?

>今のワクチンは1年もの前のRNA型にあわせて作られたものです。果たして効果が期待できるでしょうか。

臨床試験でも、イスラエルでの実証結果でも90%を超える有用性が証明されてますよ。
毎日ニュースで報道されてますが、そんな事も知らずに「ワクチンは危険だ」っていうウソを言っているのですか。
何の知識もないのがバレバレですよ。

  • [10]
  • ポイント
  • 2021年2月20日(土) 16:04
  • 削除する

もう↑の方は言うことが無茶苦茶なんで、お話にならない。スルーしておきましょう。

めじなさん
>コロナ禍で、悲劇も生まれれば、希望も生まれます。新型コロナは大変だったけれども、私たちは思いやりと希望を失わなかったと、次の世代の子供たちにも伝えていきたいと思います。

いいことをおっしゃる!
まさに人類は感染症と戦い続け、その都度勝利してきたから今があるので、今回も克服できると思います。

後ろの世代が振り返った時、我々のことをありがたく思っていただけるように。我々が過去の大変な感染症を克服していただいた当時の方に感謝するのと同じように。
そのためには一部のわけのわからないコメントが後世に残らないようにしないと、恥ずかしいわ。

  • [11]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月20日(土) 17:11
  • 削除する

タマさん
今、日本人に接種しようとしているワクチンがそうです。
遺伝子組み換えワクチンは史上初の試みです。
イスラエルで確かめられても、日本人に合うかどうか最低1年は必要ですのにいかにも早すぎます。危険だから副作用の際には補償を設けているのでしょう。

ポイントさん
データを見ない人ですね。仕方ありません、ソースをお知らせします。厚生労働省の人口動態統計です。よーく読んでみてください。1万4千人(1万三千人じゃなかった)減っています。
同時に二つのウィルスは流行することがないため、インフルエンザによる肺炎死者が減ったのです。
ウィルス干渉という言葉も調べてみてください。

  • [12]
  • どるくす
  • 2021年2月21日(日) 16:51

このウイルスについてはまだわからないことが多く、いろいろな意見があってもよい、という立場の者ですが
医師の中でも「遺伝子組み換えワクチン」とネット上に書き込んでいる人がいますので、念のため。

ITmedia ビジネスオンライン>コロナワクチン、有効率90%超えの真の意味:専門家のイロメガネ
のコメント欄に、私の意見と類似したコメントがあったので、転記します。

********************
ファイザー製のワクチンはmRNAを合成してつくられますので「遺伝子組み換えワクチン」ではありません。引用されている厚生労働行政推進調査事業の引用もmRNAワクチンのものでなく、よって「生殖細胞に組み換えされた遺伝子が取り込まれた場合…」の記述も不適切です。

mRNAワクチンが新しいモダリティのワクチンであり、長期の安全性は検証されていないことは確かです。しかし、そうした言及は正確な情報に基づいて行われるべきです。筆者はワクチンの害を煽りたいという動機でもあったのでしょうか。遺伝子組み換えワクチンとmRNAの区別もついていないお粗末な知識でこうした記事が書かれることに危惧を覚えます。
ttps://www.itmedia.co.jp/business/articles/2102/09/news038_4.html

  • [13]
  • どるくす
  • 2021年2月21日(日) 16:57

あとは、みなさんの議論にお任せしてもよろしいかとは思いますが、
前スレ「続続・スウェーデンにおける集団免疫獲得」の[35]で、兼任相談員さんは
「ピークアウトの時期は今月の12日あたりでしたか。申し訳ありませんでした。訂正します。」
と書かれています。
つまり、最初の4都県が緊急事態宣言の対象となり、また関西3府県などでも営業時短要請などが出された後に実効再生産数がピークを迎えていますので、緊急事態宣言が無意味なものとはいえないということになるかと。

また、「ウイルス干渉」というのは、現時点では仮説に過ぎません(解明されればいいのに、とは私も思います)。
それに、ある程度新型コロナウイルスが広がった地域でないと、この仮説は意味をなさないので、たとえば新型コロナウイルス感染者が出現していない地域(たとえば離島や山間の旧町村単位など)でインフルエンザが減っている理由にはなりません。
また、昨年の1~3月には、新型コロナウイルスが蔓延していなかった地域が多く残っていましたが、やはり一昨年と比べてインフルエンザの流行は抑えられていました。
これは私ごとですが、一昨年までは帰宅時に手を水洗いしていましたが(笑)
昨年から石鹸で洗うようになりました。
で、効果あったと、はなはだ個人的ですが実感しています(笑)

  • [14]
  • ポイント
  • 2021年2月22日(月) 0:17
  • 削除する

どるくすさん
お疲れ様です。
詳しい情報をありがとうございます。

ただ、ヤツの相手をしない方がいいですよ。
「ウイルス干渉」の話も2ちゃんねる(まだあるんですか?)とかどっかから拾ってきた話しで、じぶんで考えたものではないでしょうから。本人が書いてることがそれを証明してますから。書いていること、無茶苦茶でしょ?

そんなことはどうでもいいですが、コロナ感染を恐れて各種検診の受診控え、あるいは集団検診の中止が気になります。現在の死亡原因の1位であるがんを早期に発見できる機会が減っていることが。

あ、先にいっときますけど、2020年度にがん検診ができなかったことを起因とする新たながん発症者数なんて算出できませんからね。

  • [15]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月22日(月) 11:33
  • 削除する

コロナウィルスにはスパイクタンパクがあります。このスパイクとはスパイクシューズのようにとげとげのものです。このスパイクタンパクを決定する2つのNNA遺伝子を接種します。すると、全身にもぐりこんで細胞にもぐりこみ、細胞がそれをどんどんコピーしてスパイクタンパクが作られます。ここのところはウィルスが増殖することと変わりはありません。

ここで大きな問題があります。このRNA遺伝子は中国の武漢で決まったものでありその後、中国以外でこのRNA遺伝子はみつかってもいないものなんです。とても怪しくなります。

また、遺伝子組み換えワクチンという言い方が悪ければ、RNA遺伝子からDNAが作られ、それが、予防接種を受けたもののDNAに組みこまれる遺伝子組み換えをやってしまう可能性があるのです、あくまでも可能性ですが、怖いことじゃありませんか。

それでは皆さん、1万四千人の死亡者減をどう説明しますか。石鹸での手洗いですか。

  • [16]
  • みち
  • 2021年2月22日(月) 18:46
  • 削除する

>それでは皆さん、1万四千人の死亡者減をどう説明しますか。石鹸での手洗いですか。

この減少は厚生労働省の人口動態統計?のどの部分でしょうか?よくみてもわかりません。比較されている年?月?期間?もわかりません。

  • [17]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月22日(月) 19:09
  • 削除する

2020年1月から10月の死亡数と、2021年1月から10月の死亡者数を比較してみると、1万四千人も減っているのです。厚生労働省の人口動態統計の速報でわかったことです。
こんなに減っているのに、飲食店自粛とか緊急事態宣言とか、もう少し冷静になってほしいものです。

  • [18]
  • みち
  • 2021年2月22日(月) 22:04
  • 削除する

>[17] 兼任相談員 2021年2月22日(月) 19:09
2020年1月から10月の死亡数と、2021年1月から10月の死亡者数を比較してみると、1万四千人も減っているのです。厚生労働省の人口動態統計の速報でわかったことです。
こんなに減っているのに、飲食店自粛とか緊急事態宣言とか、もう少し冷静になってほしいものです。


流石に未来の統計までは私にはわかりませんので、おとなしくROMっときます。失礼しました。

  • [19]
  • どるくす
  • 2021年2月22日(月) 22:49

まず、遺伝子組み換えワクチンという言葉が不適当なのは、実際に「遺伝子組み換え」ともいうべきワクチンが別に開発中だからでもあります。どんな形式にしても新しいワクチンを不安に思う人々がいるのはある意味当然とは思いますが、この辺の言葉を正確に使わないと、議論が成り立ちません。

さて、厚生労働省の人口動態統計の速報は、今は12月分まで出ています。
2020年の死亡者数は、前年同月比較(2020年ー2019年)では、

1月:△8,670
2月:△2,029
3月:△168
4月:+423
5月:△3,878
6月:△1,931
7月:△1,745
8月:+155
9月:△226
10月:+3,754(1~10月の累計:△14,315)
11月:△1,007
12月:+5,949(年間計:△9,373)

ということで、新型コロナウイルス感染者が国内ではほとんど確認されていなかった1月の減少幅が最多で、十分に?蔓延した12月は、むしろ大幅に増えています。

というか、少なくとも5月から10月ぐらいまでの暑い時期の数字は、インフルエンザには関係ないでしょう。
死因別の統計速報値があれば分析したら興味深いだろうとは思いますが、外出自粛などの影響で、交通事故死や不慮の事故死は減少しているという報道があったと思いますし、殺人や傷害致死など犯罪系の死亡者数もおそらく減少しているでしょう。

  • [21]
  • どるくす
  • 2021年2月22日(月) 22:59

ということで、死亡者数減少のすべて(または大部分)がインフルエンザの減少のため、というのは無理があるのですが、比率はともかく、インフルエンザの罹患者と死亡者数が減少しているのはたしかでしょう。
その理由としては、

1)手洗いやマスクなど新型コロナウイルス対策が結果的に功を奏している。
2)今冬については、インフルエンザワクチンを打つ人が増えた。
3)そして、仮説段階ではあるにしても「ウイルス干渉」も有力ではないか。

という見方が多い印象です。
「遺伝子組み換えワクチン」という不正確な言葉遣いをする某氏(練馬のドクターだったかな)は、それに加えて海外との人的交流の減少も記載されています。


海外交流の件は私には論評するほどの材料が今のところありませんが、まあ、妥当なんだろうなと思います。

  • [22]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月23日(火) 10:43
  • 削除する

みちさん
あ、間違えた、2020と2019でした。すんまそーん。

  • [23]
  • どるくす
  • 2021年2月23日(火) 15:01

年のずれは私も気づかず、脳内補正で2020-2019対比で考えていましたが、ともかく「ウイルス干渉」という仮説を用いたとしても、それのみでは死亡者数減少を合理的に説明することはできず、よって「緊急事態宣言は無意味なものでした」というのは間違いということが理解いただけたと思います。

さて、実はずっと考えていたことがあります。

「続・スウェーデンにおける集団免疫獲得」の[18]で、
よっちゃんいかさんが、

「自粛するのは高齢者だけでいい」という意見に対して、

********************
高齢者等を閉じ込める社会で良いと。
何らかの理由で外出しなければならない高齢者等を街中で見かけた若者が、高齢者を非難するような社会が想像されます。
********************

と反論されています。
もっともです。

つけ加えると、若年者の中にも基礎疾患をお持ちの方がいて、たとえば1型糖尿病で通勤通学もしている人、ガンと闘いながら社会人生活を送っている人も少なくありません。
こういう人々を一般社会から隔離することは、人権の観点を別にしても事実上不可能です。
(ついでにいうと、基礎疾患のない若い人でも味覚障害など後遺症が長く残る場合もあります。)

  • [24]
  • どるくす
  • 2021年2月23日(火) 15:01

また、高齢者でさえ、完全に隔離することは困難です。
社会人である家族と同居している方はもちろんですが、施設に入所していても、クラスターに巻き込まれている方は多数に上ります。
オンライン以外の面会を中止しても、施設職員が通勤している限り、感染の危険性は一定程度残ります。

ということは、どこかでバランスを取ること、一般社会でもある程度の感染対策は行い、高齢者などリスクが高い人たちは(その周囲の人たちの力も借りて)さらに留意する。
不幸にして感染した人を中傷することなく、各自ができることをできる範囲でやっていく。
そして、感染を拡大することなく経済を回していく方法を工夫したり、ファクターXなどの仮説を検証したり、ワクチンその他の手法についての情報交換をしていく。
もし政府のやり方に問題があると考えれば、次の国政選挙などの機会に権利を行使する。

現在のところはそう考えています。

  • [25]
  • ポイント
  • 2021年2月23日(火) 21:04
  • 削除する

今朝の読売新聞に厚労省が2020年の人口動態統計の速報値を発表したとの記事がありますので、紹介します。

死亡数は前年から1,384,544人減り、マイナスは11年ぶり。
新型コロナウイルス感染拡大を受けた人々の行動の変化が影響した可能性がある。
手洗いやマスクの着用など新型コロナウイルスの予防対策が貢献した可能性がある。
2020年1月~9月はインフルエンザや肺炎などの呼吸器疾患の死亡者数が減っていた。

以上です。

読売新聞の書いてあることは、間違ってますか?


ところで蛇足ですが、脳血管疾患の専門のドクター達が、「どうもコロナが蔓延してきてから、脳血管疾患や心臓疾患で救急搬送される患者が減った気がする」として、一度、調査してみたいと、動き出そうとしたが、基幹病院が大変な時期にそんな調査をするなんて非常識だとやめたそうです。

  • [26]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月23日(火) 21:12
  • 削除する

どるくすさん、お世話様です(以前は大変失礼しました)。ありがとうございます。

本当にどるくすさんの書き込まれたとおりかと思います。
彼等が主張する根拠の一つひとつは検証する価値はあるのかもしれませんが、それは今ではない。優先順位が分からない。でもそれが理解できない。

ある意味、気の毒になります。

  • [27]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月23日(火) 21:16
  • 削除する

ポイントさん、お疲れ様です。
私も記事を載せますね。日本経済新聞(2月22日)より部分転載します。
「厚生労働省が22日に発表した人口動態統計(速報)によると、20年に死亡したのは138万4544人で、前年より9373人(0.7%)減った。速報に死因別のデータはない。
同省が9月分まで発表している死因別の死亡数(概数)によると、前年同期より最も減少したのは呼吸器系疾患で約1万6千人減っていた。内訳は肺炎(新型コロナなどを除く)が約1万2千人、インフルエンザが約2千人減っていた。
新型コロナの感染対策としてマスク着用や手洗い、手指消毒などが広がり、他の細菌やウイルスが流行しなかった影響とみられる。
一方、各自治体に報告された新型コロナ感染者の死亡数は1年間で約3500人。コロナ対策による死亡数の減少幅の方が大きかったことになる。」

いろいろな要素が考えられるのでしょうが、きっちり検証することが困難なため「みられる」と表現されています。減少数の多さを説明するのには、一部の特異思考を持つ方を除けば大多数が納得するところかと思います。

>ファクターX・集団免疫獲得・ウイルス干渉・遺伝子組み換えワクチン

話題に事欠かない彼ですが、聞きかじり以上のものは出てこないのは、まるで「もう一人」の困ったチャンのよう。

>高齢者が死んでもいいとはいいませんが、コロナに感染し死亡する場合はもはや寿命といってもいい。

そのような方は「とても私や私の親しい者」の近くに来てほしくないですね。

  • [28]
  • どるくす
  • 2021年2月23日(火) 21:22

よっちゃんいかさん、どうもです。
日経の記事、ありがとうございます。

さあ、それで、ポイントさんの書込みの訂正を。

>死亡数は前年から1,384,544人減り、マイナスは11年ぶり。

「うちの読売新聞」では、

死亡者数は前年比0.7%減の138万4544人で11年ぶりに減った。

となっています。
前年からの減少は、上に私が書いたように「9373人」です。
読売3面のスキャナーもご確認ください。

まあ、死亡者数が138万人も減ったら大変なこと(めでたいこと?)ではありますが(笑)

  • [29]
  • ポイント
  • 2021年2月23日(火) 23:13
  • 削除する

よっちゃんいか さん
どるくす さん

大変失礼しました。
死亡数減の数と死亡者数を混同する表現をしてしまいました。

まぁ、ご意見をお聞きしたかったのは、その後の『要因と推測される』部分です。

というところで、よっちゃんいかさんの回答に私も賛同です。

  • [30]
  • ポイント
  • 2021年2月23日(火) 23:55
  • 削除する

まぁ、三段論法もできない訳の分からない仮説なんかどうでもよくて、
今後、天然痘等、たくさんの感染症を克服して来た人類ですが、新型コロナは0にできる感染症とは思えず、ウィズコロナの体制が必要かと思います。

常時マスクは何年も続かないと思いますが、予防接種、手洗いうがい、ディスタンス、換気などの感染対策が普通になれば、インフルエンザを始めとする他の感染症罹患が減り、ひいては継続的な死亡者減に繋がると思います(個人的にはそれはさらに恐ろしい結果に繋がると思いますが、それはここでは置いといて)。
何よりも大切なのは、国民一人一人の感染症に対する意識が高くなること、自分がどうすれば良いか自覚することだと思います。

  • [31]
  • めじな
  • 2021年2月24日(水) 9:27
  • 削除する

>日本での死者の9割以上は高齢者です。若者はまったくといってよいほどなくなっていません。

何が言いたいのか? わかりません

某氏の立場は存じませんが少なくともこの掲示板に書き込みをされる方ならもっと大きな視野で物事を見てほしいです。

弱者をいたわれない、意地悪な行為をしている間は、その人自身がちっちゃい弱い人間である証。
人間強くなってきたら意地悪なんか興味がなくなります。
もっと強くなれたら、自分に関係なくても意地悪な行為を見たらなぜか自分自身傷つくはず

コロナで死んでいる人のことを考えた発言や行動をしてほしい

そういう本当に強い人間になってもらえると嬉しいですが…

  • [32]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月24日(水) 15:46
  • 削除する

めじなさん
インフルエンザは老人も若者も子供も容赦なく命を奪う容赦ないウィルスです。それに比べてコロナは若者や子供も命は奪わず、もうすぐ寿命を迎える高齢者の命の灯を消すちょっぴり無慈悲なウィルスです。
よっちゃんいかさん
寿命が来た高齢者がコロナウィルスに罹患してなくなるのが残酷なら、インフルエンザや風邪に罹患してなくなる高齢者もすべて残酷とよばなければならないでしょう。でも今まで風邪で命の灯を消された高齢者は特に問題視されずに寿命とされていたと思います。肺炎による死亡と。寿命じゃなければ肺炎にならずに回復しています。
だからといって、高齢者に感染させていいわけはありませんので、高齢者に接するときは厳重な注意が必要です。
いつか誰かが言っていましたが、GOTOトラベルを高齢者GOTOトラベルにすればどうでしょうか。都心は若者に譲り、高齢者はどんどん旅行していただき旅行地を潤します。
今、接種をさけばれているファイザー製薬ワクチンですが、イスラエルで効果があったといっても日本人での実績はゼロです。
接種を希望する方が多い日本ですが、希望する方だけ接種して疑問に思う人々はもう少し様子をみてよいとおもいます。
日本人はいくつかのコロナウィルス(日本に根付いていると言われる四種)に対して既に耐性をもっています。つまり、もう一部のワクチンを接種したも同然な状態です。なので西欧諸国よりひとケタも二けたも死亡者数が少ないというわけです。

  • [33]
  • どるくす
  • 2021年2月24日(水) 22:25

兼任相談員さん。[32]に論拠不明なものや、これまでの議論で否定されたことが書かれていますが、私が書いてきたことは理解していただけましたか?
たとえば、若年層でも基礎疾患があったり、健康だった人でも味覚障害などの後遺症に長期間悩まされたり、高齢者を隔離することは人権的にも物理的にも困難であったり、ということについては反論できない、ということでよろしいですね。
ひょっとしたら、どこかで他人に意見から反論できる材料を探されているのかもしれませんが、もしもそうなら、リンク先も明示していただいた方が、お互いの手数が省けると思います(無理に反論していただかなくても私はかまいませんが)。

さて、そのほかの皆さま、一連のスレッドでのやり取りに触発されて(?)
一般的に、新型コロナよりはインフルエンザが怖がられない理由を、ブログに書いてみました。

1)インフルエンザの方が線を引きやすい
 感染者(他人に感染症を広げる可能性がある程度高い人間)と、非感染者(同じく広げる可能性が十分に低い人間)との線引き。

2)インフルエンザの方が対応方法がわかりやすい
 抗ウイルス薬などの対応方法と、今後の見通し。

3)インフルエンザの方が社会生活や習慣への影響が少ない
 通勤や通学など、発症前の日常生活に戻ることが容易。
 万一、高齢者等が重症化しても、見舞い、臨終の立ち合い、通常の葬儀が可能。

4)インフルエンザの方が誹謗中傷、風評被害の危険が少ない
 これは、本来「あってはならない」が、現実的には存在。

  • [34]
  • どるくす
  • 2021年2月24日(水) 22:28

先頭の「h」外しでリンク書いてたら、スパムと判定されたので(苦笑)
記事をご覧になりたい方は、「樹形図工房・第2世紀」で検索して、「インフルエンザを怖がらない理由」を探してください。
(たいしたことを書いてないので、ご覧いただかなくてもかまいません。)

で、今さらですが、記事を書きながら、
「新型コロナ対策を行えば、特別にインフルエンザ対策を行う必要がない(予防接種を除いて)」ということに思い当たりました。
その観点では、「新型コロナよりもインフルエンザの方が怖いのでは?」などというネット上で見かける主張は、意味がないといえますね。

  • [36]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月25日(木) 13:28
  • 削除する

まだまだ解明されていない部分の多いウイルスに「罹患させられて亡くなる」のを「寿命」というのなら、ワクチン接種して亡くなるのも寿命なんでしょうかね。
そんな屁理屈を言うつもりもないですが、例えば自分が気をつけてインフルや風邪にかからないようにしていたところに、マスクもせずに咳き込みながら「大丈夫!熱は下がったから」とかの自分の勝手な解釈でそれを持ち込んだ人にうつされ、それが元で亡くなったらそれでも「寿命」として納得しちゃうんでしょうか。

>だからといって、高齢者に感染させていいわけはありませんので、高齢者に接するときは厳重な注意が必要です。
ご自分でも理解しているじゃないですか。インフルエンザでも同様とするのが常識かと思いますが、「目の前の高齢者」だけではなく「高齢者と関わりがあると思われる若者」にも配慮が必要だと思いませんか?そしてそれはどうやって判別します?
だから「うつらない・うつさない」対策が必要なんじゃないですかね。わかりませんか?
いろいろな要素の検証は「専門家」に任せるしかないと思うんですよね、今は。
飲食店などでも大多数がクラスターを起こしているわけではないですよね。時短営業は「酒を飲んだら大声で騒がなくちゃ」的な身勝手な人たちが引き起こした人災なんじゃないですかね。
>危険だから副作用の際には補償を設けているのでしょう。
コロナだけじゃないですよ。予防接種健康被害救済制度をご確認ください。

>高齢者GOTOトラベル
移動手段や観光地の対応はどうしましょうか。「どこでもドア」でも使いますか?

あなたが正式な「相談員」でないことを願います。

  • [37]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月25日(木) 13:29
  • 削除する

どるくすさん、
>「新型コロナ対策を行えば、特別にインフルエンザ対策を行う必要がない(予防接種を除いて)」ということに思い当たりました。

まさにそうだと思います。

  • [38]
  • ポイント
  • 2021年2月25日(木) 21:22
  • 削除する

どるくす さん
よっちゃんいか さん

>「新型コロナ対策を行えば、特別にインフルエンザ対策を行う必要がない(予防接種を除いて)」ということに思い当たりました。
→これ、私がTOPで書いてますよ(笑)

しかし、一人の暴論者に対しいろんな人がその暴論を否定しているのに、本人は聞き入れもせず他に自分に都合の良い話を持ってきて(しかも何の根拠もデータも示さず)、また暴論の上塗りを繰り返す。

これがようやく終わったかと思って、建設的なやりとりをしようと思って新たなスレッドを立ち上げたら、また同じことの繰り返し。

まるでこないだ、一切削除されたヤツを見てるみたい。

  • [39]
  • ポイント
  • 2021年2月25日(木) 21:36
  • 削除する

話題を変えます。

関西2府1県は、緊急事態宣言の解除を要請しましたが、官邸はこれに応じない見込みが強まったようです。
専門家がgoサインを出さなかったのか。


インフルエンザは潜伏期間が1日か、せいぜい2日。その間に他者へ感染させてしまう。

一方、新型コロナウイルスは無症状も多く、潜伏期間と言えるものがはっきりとしていなくて、無症状の間に他者に感染させてしまう。
症状が出た場合でも、発症2日前から他者に感染させてしまうそうです。
ここが最もインフルエンザと違って恐ろしいところです。

新型コロナウイルスは、高齢者や糖尿病などの既往歴がある方が重症化しやすく死亡しやすい。

しかし変異型は未だ数が少ないので確定的なことは言える段階ではないが、どうやら小児の罹患率が高そうな感じです(未だ重症や死亡まではいってないようですが)。

  • [40]
  • どるくす
  • 2021年2月25日(木) 22:21

今夜は、[32]の最終部分について書いてみます。

>今、接種をさけばれているファイザー製薬ワクチンですが、イスラエルで効果があったといっても日本人での実績はゼロです。
>接種を希望する方が多い日本ですが、希望する方だけ接種して疑問に思う人々はもう少し様子をみてよいとおもいます。

ニュースをご覧になっている方には不要な解説かもしれませんが、国内での治験も当然行われています。
「20歳以上の160人を対象に」ということだから、数は多くはありませんが。
(またスパム判定されたので、リンクは張りませんが、産経1月30日)

なお、イスラエルの国民(ユダヤ人が多数派ですが、ユダヤ人の定義上、混血の方も含まれるし、アラブ系などの国民もそこそこ)も日本人も生物として同種(ホモ・サピエンス)です。
遺伝子的な距離で言うと、たとえばコロナウイルス間の変異株と変異前との距離よりも、ずっと近いだろうと思いますし、イスラエル人~日本人というのは、ほぼ文化的な差のみで、ワクチンの安全性や予防効果という観点では、差はないも同然、と個人的には考えています。
とはいえ、既存のワクチンを含めて、副反応が起きる可能性が一定程度あるのは事実。
今回のワクチンも、あくまで接種への努力義務なんで、嫌な人が受けなくても罰則はありません。
幸か不幸か、実際に順番が回ってくるまでには、まだまだ時間がかかりそうですし。

  • [42]
  • どるくす
  • 2021年2月25日(木) 22:31

>日本人はいくつかのコロナウィルス(日本に根付いていると言われる四種)に対して既に耐性をもっています。つまり、もう一部のワクチンを接種したも同然な状態です。なので西欧諸国よりひとケタも二けたも死亡者数が少ないというわけです。

上で「論拠不明」と書いたものの典型例です。
ファクターXについては、提唱された山中先生のほか、いろいろな主張(仮説)があると思いますが、

1)文化や生活習慣(マスク着用に抵抗が少ない、キスやハグが少ない、家庭内では靴を脱ぐなど)
2)BCG接種で免疫力強化(国際的にも当てはまる国が多いが、例外もある)
3)交差免疫など、何らかの形で今回のウイルスへの免疫力が強化されている

ぐらいが有力どころかな、と個人的には考えています。
ほかに東アジアなどの人々の遺伝的な要素を指摘する仮説も見たことがありますが、米国で、アジア系の感染率や死亡率が低いとはいえないという報道があったので、ほぼなさそう(と個人的には、以下略)
1はある。理屈にも合いやすい。
2や3は、専門家、研究者が必死になって探求していることの中に含まれるとは思いますが、まだ全然証明されていません。
それを、兼任相談員さんのように断定的に書けるということは、たとえば米国のトランプ信者(支持者とは必ずしもイコールではない)と類似の現象かもわかりません。


まあ、それはともかくとして、ポイントさん。
ヤフーの日本テレビ系(最終更新21:29)では、「宣言 関西3府県と愛知・岐阜を先行解除へ」と出てますね。どちらが正しいのやら。

  • [43]
  • ポイント
  • 2021年2月26日(金) 0:17
  • 削除する

どるくすさん
私のニュースソースが間違っていることを願いたいです(早くタコハイボールを飲みたい(爆謎))。

  • [44]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月26日(金) 11:05
  • 削除する

どるくすさん
>たとえば、若年層でも基礎疾患があったり、健康だった人でも味覚障害などの後遺症に長期間悩まされたり、高齢者を隔離することは人権的にも物理的にも困難であったり、ということについては反論できない、ということでよろしいですね。
基礎疾患がある方、高齢者は隔離というまるでアウシュビッツのようなものいいでなく、不要不急の外出をやめるように人の集まるところには行かないように自粛していただいたほうがいいと思います。人権的に問題があるという意見なら既に健常の方も緊急事態宣言自体、不要不急の外出を努力義務で中止要請されていますが人権的に問題があるとは言われず、皆、〇〇正直に順守しています。
よっちゃんいかさん
>そんな屁理屈を言うつもりもないですが、例えば自分が気をつけてインフルや風邪にかからないようにしていたところに、マスクもせずに咳き込みながら「大丈夫!熱は下がったから」とかの自分の勝手な解釈でそれを持ち込んだ人にうつされ、それが元で亡くなったらそれでも「寿命」として納得しちゃうんでしょうか。
それは寿命とは納得できません。大体、亡くなりそうな虚弱な方の前はインフルエンザに罹患しないように注意して生活するでしょうし、マスクをしていない罹患した方が虚弱な方の前にいくことは高齢者施設でも当然禁じています。介護する側も注意して注意して、それでも罹患してしまったら、それはどうしようもありません。多くの高齢者施設で勤める方々が、『自分たちはどんなに気を付けていても、コロナを感染させてしまう可能性がある、心配で仕方ない』という悩みを抱えています。行きたいところにも行かず、細心の注意をはらってそれでも感染させてしまったらその介護職員を責めるのは可哀そうです。

  • [45]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月26日(金) 11:38
  • 削除する

介護職員のご苦労は身をもって理解しています。それを責めるつもりはありません。

一言だけ書きますね。
>自分たちはどんなに気を付けていても、コロナを感染させてしまう可能性がある

その可能性を増大させているのは誰ですか?

  • [46]
  • めじな
  • 2021年2月26日(金) 12:58
  • 削除する

〇〇はすべきだ、●●はすべきでないなど人それぞれ願望というものがあると思いますが

他の人とでは立場や環境の違いもありコロナに関する考えも異なるでしょう、それでも意見が一つになる必要はないけどそういう人たちとも共有した想像力を持つことは非常に難しいけど、やらなければならない。

確かなとか不正確とかの様々な情報を共有した規範というか考えを持つべきと思いますが

未知のウィルスでまだわからないこともあるが、わかってきたこともある
今は100点をとることは非常に難しいことだ、でも80点や落第点を取ることがないように今できることを積み重ねることで100点に近づけるんじゃないかな?

試験と同じようにコロナ対策をとるべきでしょ

  • [47]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月26日(金) 13:45
  • 削除する

>介護職員のご苦労は身をもって理解しています。それを責めるつもりはありません。
一言だけ書きますね。
>自分たちはどんなに気を付けていても、コロナを感染させてしまう可能性がある

その可能性を増大させているのは誰ですか?

高齢者に接する仕事をしている方は三密に注意したり、日々の体調管理、検温が必要です。
しかし、そうでない若者は仕事をどんどんして、飲食店もどんどん空けて経済を回さなければなりません。国民皆年金皆保険といいますが、この素晴らしいものも税収がなければ、経済を回さなければ厳しくなっていきます。
関係ないけど、素晴らしいといえば医療体制について。スウェーデンは素晴らしい医療制度はありますが病気になってもすぐに受診ができず、予約してその間はかかりつけ医以外のところで診てもらうか、自宅で待機するしかない。それに比べて日本は世界一の水準です。いつでも医療を受けることができます。

  • [48]
  • めじな
  • 2021年2月26日(金) 16:06
  • 削除する

自論は自由ですが、あなたの考えでは経済は回りませんので、私は違う考えですね

例年のインフルとは異なりこれだけの感染予防を訴えてもコロナの感染率と致死率はインフルの比でないのは見ての通り実証済
高齢者隔離なんて無理でしょ、そこでかかわる若者が持ち込むことは目に見えている

感染拡大で経済を回すことに成功した国はありますか?

●封じ込めにほぼ成功した国の経済成長率を見ていますか?(★羨ましい)

日本も世界的にも経済まわす派、コロナは若年層平気派、コロナは風邪派はすべて倫理的にすべてNGだったと実証済でしょ。日本はお金配って経済回りましたか?将来の負担を大きくしただけでしょ、政権の失敗を訴えるべきでしょ(国民はもっと怒らなきゃ)

減った増えたをだらだら繰り返しているのみ、そしてワクチンでまただらだら時間が過ぎる(きっと)

日本の政策は経済を回そうとすればするほど経済が止まるんですよ、それ実証済でしょ

答えはコロナの封じ込めることそれ以外にない

ゆえに多くの方の述べている意見になるんじゃないの、これコロナの傾向と対策でしょ

過去に起こったこと
現在起きていること
将来起きるであろうこと
で考えて行動する思考するのが私たちとるべきことと思いますが

  • [49]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月26日(金) 17:11
  • 削除する

>高齢者に接する仕事をしている方は三密に注意したり、日々の体調管理、検温が必要です。
当たり前の話です。ですが、関わる仕事をしている人だけでいいんですか?その家族は?友人は?

お答えください。
>自分たちはどんなに気を付けていても、コロナを感染させてしまう可能性がある。

その可能性を増大させているのは誰ですか?

  • [50]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月26日(金) 17:28
  • 削除する

>封じ込めにほぼ成功した国の経済成長率を見ていますか?(★羨ましい)

鎖国をしてコロナを封じ込めた!と満足してしまうと、いざ開国できなくなってしまいます。封じ込めるのではなくウィズコロナでいかなければ、外国との行き来ができなくなる。

緊急事態宣言解除はまだまだ早い、という人がいますが、私としては緊急事態宣言自体反対です。

解除反対の方、もしかしていますか?

  • [51]
  • どるくす
  • 2021年2月26日(金) 21:34

>基礎疾患がある方、高齢者は隔離というまるでアウシュビッツのようなものいいでなく、不要不急の外出をやめるように人の集まるところには行かないように自粛していただいたほうがいいと思います。
>人権的に問題があるという意見なら既に健常の方も緊急事態宣言自体、不要不急の外出を努力義務で中止要請されていますが人権的に問題があるとは言われず、皆、〇〇正直に順守しています。

「続・スウェーデンにおける集団免疫獲得」のスレッドの[36]で、某さんが
「社会でも施設でも病院でも、老人専用の隔離施設を作ります」と書かれていて、
その直後の[37]で、兼任相談員さんが「熱発した高齢者の隔離室の確保」に言及したうえで「完璧とはいいがたいものがあります」と書かれていたので、高齢者の隔離を主張されているのかと思っていました。
兼任相談員さんが「隔離」論者ではなくてほっとしましたが、不要不急の外出をやめる程度では高齢者等への感染を防ぐのは無理です(現実の直視が必要)。
やはり、一般社会でも、飲食店の時短など、ある程度の制限は必要であり、それを行ったからこそ実効再生産数が減少に転じた、つまり緊急事態宣言は効果があった、と私は考えます。若い人であっても、高齢者の同居家族や、高齢者に接する職種の人々に感染が広がれば、高齢者等が自粛したとしても感染は防げません。
また、基礎疾患等がありながら働いている人や、全く健康であったはずでも感染後の後遺症で苦しんでいる人たちの問題については反論できないということでよろしいですか?

  • [52]
  • 2021年2月27日(土) 10:44
  • 削除する

>スウェーデンにおける集団免疫獲得」のスレッドの[36]で、某さんが
「社会でも施設でも病院でも、老人専用の隔離施設を作ります」と書かれていて、

私は若老分離の隔離賛成派です。病院でも家でも施設でも、老人専用の(ただし快適な!アウシュビッツやハンセン氏病のような隔離ではなく)隔離施設を作ったほうがいいと思います。
そのかわり、動ける高齢者には地方のリゾートホテルで高齢者疎開・高齢者GOTOキャンペーンを楽しんでもらいます。どこでもドアがなくてもできることです。ここで緊急事態宣言に使った予算を使ったらどうでしょう。

ワクチンは接種したいです。インフルエンザも絶対にきかないという識者の意見に耳をかさずにとりあえず自費で接種しています。

私は今回も緊急事態宣言はなくてもよかったのではと思います。学校も給食休みではないのに飲食店20時まで?従わない店は罰則?ここは本当に日本?まるで発展途上の全体主義国家?一日6万円ぽっちの補助金では飲食店は潰れます。

  • [53]
  • ずるむけ
  • 2021年2月27日(土) 11:36
  • 削除する

>一日6万円ぽっちの補助金では飲食店は潰れます。

店の規模にもよりますが、個人経営のような小さいお店にとっては過去最大収益ですよ。世間知らずとしか・・・

  • [54]
  • 兼任相談員
  • 2021年2月27日(土) 16:55
  • 削除する

>ワクチンは接種したいです。インフルエンザも絶対にきかないという識者の意見に耳をかさずにとりあえず自費で接種しています。

今までインフルエンザのワクチンを接種したことがありません。効かないと思っているからうたないんです。専門家である母里啓子さんが、…変異し続けているんだから、ワクチンが適合しているわけがないので効きません…単に異物を注射するだけです…そのかわりに接種費用で栄養のあるものを食べて予防してください…ということを言っています。
私は熱が出たら、どんなに高熱でも解熱剤を飲まずに医者にも行かずに布団をかぶって何日も汗を出してなおしています。

たぶん、コロナに感染しても布団をかぶって熱をさげて、万が一の感染を考えて2週間ほど休みをいただいきます。怪しげなアビカンとかは飲みません。

コロナワクチンは、ワクチンはもともとうたない主義ですが、世間の様子をみてみたいですね。

  • [55]
  • どるくす
  • 2021年2月27日(土) 21:42

(A)基礎疾患がある方や高齢者は隔離ではなく不要不急の外出の自粛等で。ファクターXもあり、緊急事態宣言は不要。(兼任相談員さん)

(B)緊急事態宣言は不要。高齢者の隔離は賛成。(某さん)

(C)高齢者側の自粛だけでは感染は防げない。一般社会での感染防止対策も必要。(その他大ぜい?)

Cの中にも、いろいろ意見の違いがあると思います。
私は、たとえ入所施設に隔離したとしても(これ自体が非現実的ですが)、感染は防げないと考えています。施設の職員ごと隔離しないと(これまた、非現実的です)。

で、若年層にもあるコロナ後遺症については、A、Bの方々ともお答えになっていないように思います。

例えば、10代の学生さんで運動部で飛び跳ねていたような方がコロナにかかった後、突然動けなくなってしまって、ずっと寝ていないとつらい状態になったりしています。
(「歯を磨くことも苦痛に」 1000人以上を診てきた医師と患者に聞く新型コロナの後遺症とは)

この掲示板を見る若い方に届けばいいな、と思います。

  • [56]
  • ポイント
  • 2021年2月27日(土) 21:46
  • 削除する


な?言うてるやん。ずっと。
まともに相手したって時間と労力の無駄なヤツやん。

自己肯定の術がなくなって、地べたに大の字になって手足バタバタさせて駄々こねてしもたやん。
所詮、最初からこの程度のヤツやん。

だから私はとうの昔にスルーすることにしてん。
もっと建設的なやりとりをするために(恐らく初体験)スレッド立ててん。

こんなスレ汚しなヤツとのやり取りの為ちゃうねん。

  • [57]
  • ポイント
  • 2021年2月27日(土) 21:46
  • 削除する

あ、間にどるくすさんが入ってしまった汗

  • [58]
  • よっちゃんいか
  • 2021年2月27日(土) 22:48
  • 削除する

私のかかりつけの医師は研究熱心で、多くの会合・研究会等に足を運び、多くの医師仲間と意見交換をされている方です(だから凄いでしょ、って話じゃないですよ)。その医師もインフルエンザに対して薬を使うのには抵抗があると話しています(ただし、解熱剤の話です。そしてある程度体力的に大丈夫だろうという患者に限定しています)。インフルエンザに罹患し、熱が上がるのは、身体がウイルスを退治するためだから無理に下げるのは良くない、との考えからのようです。でも、ワクチン接種に対しては、「重症化しないためのものだから」と反対はしていません。「辛くなったら夜中でもいいから来なさい」という方です。とても心強く感じています。

母里啓子さん、だいぶ昔の方の名前のような気もしますが、その方の発言を今も「信仰」しているとは。まあ、反ワクチン、反○○を唱える方は各分野に必ずと言っていいほどいますし、信者もそれなりにいますから驚きもしませんが。
>何日も汗を出して
汗が出ず、熱がこもる状態を経験していない方にそういう風に言う方が多いですね。

緊急事態宣言?
「若い人にとっては風邪と同じだから」という人がいなくなれば必要はないと思います。

最後にしますが、コロコロホコ先を変えてかわそうとしていますが、ちゃんと答えてください。
私の質問と、どるくすさんの質問に。
あ、某さんには「高齢者GOTOキャンペーン」の具体的な実施方法を教えてもらいましょうか。

  • [59]
  • めじな
  • 2021年3月1日(月) 9:21
  • 削除する

いろいろな情報や考えが提示されました

事実と傾向と対策にのっとった現行における最良な考えというものがあるが、
それでも
本人の考えは自由と思います。

明らかに生存につながる治療でも、拒否する人がいます。
ほかの人から見て誤った選択や非合理的な選択であったとしても、治療を拒否すること自体は本人の考える自由です、決してその人に判断能力がないことの証にはなりません。

しかし、拒否することによって、ほかの人に悪影響が及ぶことがあります。例えば、結核などの特定の感染症の治療を拒否する患ことは、ほかの人を感染のリスクにさらします。

また、扶養下の成人や子供などへの治療を許可しない人は、そうした人の健康をリスクにさらします。このような場合、倫理的問題があるということです。

飛躍しすぎましたがコロナもおんなじと思います
他者に迷惑の掛からない自論は自由と思いますが、平行線の議論は意味ない(未来はわからないけど今は根拠のない自論は非合理的な選択と思います)

  • [60]
  • 兼任相談員
  • 2021年3月1日(月) 10:55
  • 削除する

>また、基礎疾患等がありながら働いている人や、全く健康であったはずでも感染後の後遺症で苦しんでいる人たちの問題については反論できないということでよろしいですか?

基礎疾患を持ちながら働いている方々は感染の注意が必要かと思われます。それに対して周囲の若者は、満員電車ではマスクをしたり、こまめに手洗いをしたりするしか方法がないでしょう。若者は経済を回さなければならないので都会にでるのは仕方ないことです。飲食店も22時までは営業していいと思います。

後遺症についてですが、これはインフルエンザの後遺症に苦しむ人たちもたくさんいます。味覚障害は当たり前のようにあります。なにもコロナウィルスに限ったことではありません。

  • [61]
  • 兼任相談員
  • 2021年3月1日(月) 11:13
  • 削除する

ワクチンについてですが、日本はワクチン後進国です。

話がずれて申し訳ございません。
子宮頸がんワクチンなぞはこれだけの被害者が出ているのにまだ希望者は接種するというのだから呆れます。何パーセントかの確率で障害者になったら雀の涙ほどの救済はしますが基本的に自己責任ですよと言っているようなもんです。
被害者が健康被害の本を書いて出版しているくらいなのだから接種してはいけないものです。

  • [62]
  • ポイント
  • 2021年3月1日(月) 12:46
  • 削除する

〔61〕の子宮頸がんワクチンについてコメントで、知識の無さ、意識の低さがはっきりと証明されました。
あきれて開いた口がふさがりません。
皆さん、相手するのをやめましょう。
時間と労力のムダです。

  • [63]
  • ワクチン
  • 2021年3月1日(月) 13:23
  • 削除する

子宮頸がんワクチンをうっていない19歳です。
危険だとおもってやめましたが、違うんですか⁉️

  • [64]
  • 兼任相談員
  • 2021年3月1日(月) 16:08
  • 削除する

ワクチンさん
子宮頸がんワクチン被害をうったえる患者さんの本が後をたちません。一生苦しむことになった人も3000人います。日本はワクチン後進国なんです。安全性が確立するワクチンになるまではどんな副反応が出てもおかしくはありません。
なんせ日本国が積極的推奨をしていないワクチンですからね。接種した人の自己責任、ということになりますよ、究極には。いくらアフターケアを設けているとしても不十分にもほどがあります。酷い被害が出たとしても、裁判で『因果関係な認められない、心因性のものでは?』と製薬会社は逃げ回ります。

  • [65]
  • ポイント
  • 2021年3月1日(月) 21:02
  • 削除する

[63]ワクチンさん
19歳と言えばもう公費でワクチンを接種できない年齢になられましたね。
いろんな学会、医会等が見解を発表しています。ネットできちんとした組織の発表している見解を参照してください。
子宮頸がんワクチンの副作用は、割合も程度も他のワクチンと遜色ありません。
最初に副反応だとマスコミで取り上げた方の症状がひどく報 報道されたので、厚労省の腰が引けてしまったままですが、国内外を問わず、ワクチンを接種しないことによる子宮頸がん罹患による健康被害を食い止めるために、直ちに接種勧奨するよう先の学会、医会、団体が早急に接種勧奨するよう求めています。
改めて言いますが、副反応の無いワクチンはありません。その割合と程度は子宮頸がんと他のワクチンと遜色ありません。副反応が出る割合と子宮がんになる割合を比べたら天と地の差なんです。
程度が大きいようにマスゴミと一部の低脳なってヤツが騒ぎ立ててるだけです。

  • [66]
  • どるくす
  • 2021年3月1日(月) 21:17

兼任相談員さん。

>基礎疾患を持ちながら働いている方々は感染の注意が必要かと思われます。それに対して周囲の若者は、満員電車ではマスクをしたり、こまめに手洗いをしたりするしか方法がないでしょう。若者は経済を回さなければならないので都会にでるのは仕方ないことです。飲食店も22時までは営業していいと思います。

この程度の対策で基礎疾患のある人が感染しないのなら苦労しません。
(よっちゃんいかさんの表現を部分的にお借りすれば、「若い人にとっては風邪と同じだから」という人がいなくなれば、この程度の対策でもそれなりに効果が期待できるかもしれませんが。)
兼任相談員さんは、経済を回すためなら、基礎疾患のある人たちが感染しても仕方がないというお考えのようです。
「経済」の観点に立ったとしても、市中感染をある程度抑えていかないと、飲食店や観光業界等の利用者が激減し、かえって逆効果です。

  • [67]
  • どるくす
  • 2021年3月1日(月) 21:18

>後遺症についてですが、これはインフルエンザの後遺症に苦しむ人たちもたくさんいます。味覚障害は当たり前のようにあります。なにもコロナウィルスに限ったことではありません。

インフルエンザとはレベルが違います。また、味覚障害だけでもありません。
新型コロナウイルス感染症診療の手引き(第4.1版)によると、
********************
 日本における電話調査(回復者63人)では,発症から60日経った後にも嗅覚障害(19.4%),呼吸困難(17.5%),倦怠感(15.9%),咳嗽(7.9%),味覚障害 (4.8%)があり,さらに発症から120日経った後にも呼吸困難(11.1%) ,嗅覚障害(9.7%),倦怠感(9.5%),咳嗽(6.3%),味覚異常(1.7%)を認めた.また,24%に脱毛がみられ,発症後約30日から出現し,約120日までみられた.脱毛の持続期間は平均76日であった.
********************
(米・仏・伊ではもっと多人数の調査があり、より深刻な状況も記述されていますが、ここでは省略。)

インフルエンザなどでは、これほどの高率での後遺症はありません。
「10代の学生さんで運動部で飛び跳ねていたような方がコロナにかかった後、突然動けなくなってしまって、ずっと寝ていないとつらい状態に」という症例も私は知りません。

なお、小児については、基礎疾患がなく、かつ2歳以上のお子さんの重症化率は高くありませんが、川崎病と類似した症状が欧米だけでなく日本でも報告されるようになってきました。楽観は禁物です。

  • [68]
  • どるくす
  • 2021年3月1日(月) 21:22

ワクチンさん。
ネット上には様々な情報があふれていますが、兼任相談員さんのように、部分的には正しくても全体としては偏りのあるウェブサイトから、自分の意見にあったものだけを拾ってくるような書き込みもありますので、ご注意ください。

ワクチンの情報については、子宮頸がんも新型コロナウイルス感染症も、専門家の新しい発見があるたびに更新されていくものと思います。
厚労省サイトにもありますが、国は信用できないという人なら、個人的には次のサイトが妥当と思います。

子宮頸がんとHPVワクチンに関する正しい理解のために
(公益社団法人 日本産科婦人科学会)
ttp://www.jsog.or.jp/modules/jsogpolicy/index.php?content_id=4

ただ、子宮頸がんにしても、新型コロナウイルス感染症にしても、ワクチンを打った方がメリットを受ける確率が高いとわかっていても、低いはずの危険性が自分に当たってしまったら、という恐れがあるのは理解できます。
ですが、「接種してはいけないもの」という兼任相談員さんの書込みを信じて病気になった場合には、兼任相談員さんからの補償は受けられませんが、
「万一接種後に重篤な有害事象が発生した場合は、予防接種法に基づく救済制度の申請は可能で、因果関係などの審査の後、必要な補償が受けられる場合もあります」ということが、上の日本産科婦人科学会サイトには書かれています。
何を信じるかは、ご覧になった方の判断ですが。

  • [69]
  • 兼任相談員
  • 2021年3月2日(火) 12:45
  • 削除する

HPVワクチンに限らず、昔のインフルエンザワクチン等の公費接種ワクチンは製薬会社との政治的な裏取引の産物であることは否定できません。
確かに接種するしないは個人の自由です。
私は接種せずにこの年まで生きていますし定期健診があれば怖くはありません。
私の娘もいずれ接種可能年齢になりますがうたせるつもりは毛頭ありません。

  • [70]
  • ワクチン
  • 2021年3月2日(火) 16:40
  • 削除する

ポイントさん
どるくすさん
為になるアドバイスをありがとうございました。改めて(というかまともには初めて)いろいろと専門家の意見を読んでみました。
兼任相談員さん
接種する自由としない自由がありますね。現時点では、これは接種したほうがいいだろうという気持ちになりました。
救える命は救う、そのための願いがこめられている気がします。12歳という年齢の時期にHPVワクチンについて考える機会がありませんでした。それをしてしまうと積極的推進になってしまうからしなかったんですね。
わたしの母が自分も接種していないんだからしないほうがいいと言っていたのを思い出しました。ずいぶん前の話です。
19歳は自費になるようですが12歳のころと違って収入もあるので、時間を作ってかかりつけ医に接種できるか相談してみます。
ありがとうございました。