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障害者施設での賠償責任

  • ぱんだ
  • 2021年10月11日(月) 23:50
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重度の知的障害がある息子が、通所施設で癇癪をお越し、施設の窓を素手で叩き、割ってしまったそうです。

幸いケガは無かったんですが、窓の修理代を請求されました。
(36000円)

支払い義務はありますか?

  • [1]
  • 重度施設管理者
  • 2021年10月12日(火) 1:36
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重度の知的障害があり、物を壊してしまう可能性があるお子さんに対して、個人賠償責任保険には加入していないんでしょうか?

事業所が加入している保険もありますが、保険会社に問い合わせてもほとんどの場合は個人の責任になってしまう為、個人で加入してもらっている保険で対応してもらっています。
どれだけ良い支援をしていても激しい方に対して、全て止められる訳ではなく、常時穏やかに過ごさせてあげることは難しいです。窓や壁を壊す度に施設が負担していては、重たい方を受ける施設が破綻してしまいます。
その為に個人賠償責任保険があると考えています。

激しい行動があるお子さんと分かっていた上で、保険に加入していなかったご自身の落ち度として捉える方が良いです。早めに保険に加入して下さい。

  • [2]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 5:45
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個人賠償責任保険には加入していました。
(小さい頃からずっと加入しています。)

しかし、監督責任義務者は施設になるので、保証の対象にならないと保険会社に言われました。

保護者も施設にいた場合。
息子の特性を告げず、施設に通わせていた場合。
初めて施設に行った場合。

等は、保護者が監督義務者になるので、保証の対象になるが、今回の場合は、施設が息子の特性を知っていたにもかかわらず、対策を怠ったので施設の責任になるとのことでした。

  • [3]
  • ポンコツ
  • 2021年10月12日(火) 9:17
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重度施設管理者さんが、お伝えした通りかと思います。
知的障がい者に特化した保険があり、そちらの保険では補償してくれています。ただ年額上限や回数決まっていましたが。
保険の見直しをお勧めします。

  • [5]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 14:15
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息子の起こした不法行為の法的責任義務者が、施設ということであれば、支払い義務は施設ということになるのではないでしょうか?

  • [6]
  • コアラ
  • 2021年10月12日(火) 14:38
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「不法行為の法的責任義務者」と誰かに言われたのですか?
重度の知的障がいがある息子さんの行為が不法行為に
当たるとは思えません。

上記の方が言われるように対応可能か保険に加入することをおすすめします。

あと施設との契約書をご確認下さい。
一般的なひな形を使っている施設であれば
過失や故意であるかは別として施設の備品を
壊した際に弁償を求めることがあるように
なっていると思います。

  • [7]
  • とおりすがり
  • 2021年10月12日(火) 14:46
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>>監督責任義務者は施設になるので、保証の対象にならないと保険会社に言われました

保険会社の解釈がこれなだけで実際に監督義務者がどこになるか決着をつけるなら弁護士に相談して費用弁済に係る申し立てを行ってはいかがでしょうか?

  • [8]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 16:07
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無料の弁護士相談を受けました。
(電話相談です。)

施設内のことは施設に責任があるので、保護者が弁償するものではないとのことでした。

施設が保険に入っているなら、そこから出すのでは…とのことです。

施設が納得いかないのであれば、保護者を訴えて貰ってもいいのでは…
裁判で保護者の責任が認められれば、逆に今入っている保険の保証対象になりますよ、と。

弁護士さんからのアドバイスでは、
施設に、無料の弁護士相談でそのように言われたと言ってみては?

これからもお世話になるところだし、歩み寄れるといいねとおっしゃっていただきました。

  • [9]
  • よっちゃんいか
  • 2021年10月12日(火) 16:39
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個人的な話になりますので参考までに。
私も息子を対象者として知的障害等に特化した賠償責任保険に加入しています。結構な回数の「事件」を起こしていますが、起こした物損や他害行為について、保険会社からはその時の施設側の支援体制や状況(「施設内外を問わず施設職員の支援体制が整っている中で起こったことか」「普段からその兆候や行動はなかったか」「予測できるものではなかったのか」等々)を確認されることとなります。
息子の場合、何件かは「予測できなかった行動により発生した損害」と認めてもらえたケースがありましたので保険対象となりましたが、多分、この確認・段取りが一般的なんだと思いますよ(認めてもらえなかったものは自己負担としました)。

  • [10]
  • ナンバー
  • 2021年10月12日(火) 18:30
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一体その無料の弁護士は何を根拠に
施設の責任と言っているのか・・・・
施設で起こったことは全て施設の責任なら
不適応行動がある利用者さんを施設は
お預かりすることが難しいと思います。
(あくまで個人的な見解なので間違っていたら
すいません)

ぱんださんのご子息はご自宅では癇癪を
起こさないのでしょうか?
施設の支援不足、対策不足で窓を叩き破られたのなら
施設の責任かもしれませんが、ご子息の障害特性や
成長の過程での出来事であれば、「責任」を追及することより施設と一緒に適切な支援方法などを模索することに
時間をかけられたほうが良いと思います。(これも個人的な見解です)

  • [11]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 18:35
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「障害者に特化した」個人賠償責任保険があるんですね。

取り扱い保険会社に電話したところ、施設内で物を壊し、施設に監督責任義務がある場合にも補償されるとの事でした。

同じ「個人賠償責任保険」でも違うんですね。
勉強になりました。

すぐ入ろうと思います。

  • [12]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 18:51
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ナンバーさんへ

弁護士さんは、法律や判例に基づいて、おっしゃられてると思いますが…(^^;
(即答で答えられました。)

息子は家でも癇癪を起こしますよ〜。
もう長年のことなので、対策はありますが。。
施設にももちろん伝えてますし、その都度都度相談して、対策を話し合っています。

  • [13]
  • ナンバー
  • 2021年10月12日(火) 19:02
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ぱんださん勉強のために教えて下さい

どういった説明を弁護士さんにして
どういった法的根拠や判例を示されたのでしょうか?

対策についてはしっかり話し合っているのですね。
今回は対策とは違う対応だったから?
施設の責任を求めているということですね。

今後、どう施設に伝えたらどのような答えが返ってきたかも、ここでご教示(もちろん特定されるような情報ははぶいて)いただけたら幸いです。

  • [14]
  • ぱんだ
  • 2021年10月12日(火) 20:41
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ナンバーさんへ

弁護士さんは、特に、民法第〇条とか具体的な判例は出されませんでしたが、当たり前のように即答でしたね。。

質問は完結に、
「知的障害のある息子が、通所施設で癇癪を起こし、窓を手で叩き割りました。修理代を請求されてますが、支払う義務はありますか?」です。

電話も10分程度でした。

施設に先程、弁護士相談の件を伝えると、
「うちの法人グループでは、すべてこういう場合は、保護者に支払ってもらってますので。
何十年もこのやり方でやってきてます!」
と言われました。

私が、
「では、法律上の責任は施設にあるということが分かった上で、修理代の請求をするということでよろしいですか?ならば、支払います。」
と言うと、

「そんなことは今初めて知ったことだから!
法律に詳しい職員なんていないからね!
とにかく、ウチでは払ってもらうことになってますので!
あ〜、他の電話がかかってきた〜。
じゃあ、失礼しま〜す。」

と尻切れトンボのまま、勝手に切られてしまいました(泣)

息子が窓を割るというのは、私も想定外。
施設も想定外。

まさかの出来事ではありました。。

  • [15]
  • ナンバー
  • 2021年10月13日(水) 8:53
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お伝えいただきありがとうございました。

なんだかいずれの対応も私には驚くことばかりです。

「これからもお世話になるところだし、歩み寄れるといいねとおっしゃっていただきました。」←ここだけが共感できました。

サービス業において(今の福祉はサービス業だと認識しています)提供者とサービスを受ける側にも一定のモラルや歩み寄りがあって成立すると思っています。
私見ばかりになってすいません。

もっと専門的に対応方法や根拠をお伝えできる方がみえればお願いします。

  • [16]
  • ぱんだ
  • 2021年10月13日(水) 10:04
  • 削除する

ナンバーさんの意見に同意です。

私も、施設が誠意ある対応で、お互い歩み寄りましょうという姿勢であれば、気持ち良くお支払いさせていただくのですが(^^;

そこの施設は、県内でも一番古くからあるところなので、昔の慣習のままで来てるのかもしれないです。

私も、まず最初の保険会社に、「施設責任なので、補償対象外になります。」と言われなければ、
息子のしたことなので、何も疑問に思うことなく普通に弁償していたと思います。

まぁ、やはり大事なのは、お互いの気持ちに寄り添い、歩み寄ることですよね。
これは、どのような人間関係においても言えることですが。。

主人は、「そんな失礼な常識知らずな施設やめたれー!!」とブチ切れ状態です。

やめたところで、どこもいっぱいなので、そこも弱みというか悩ましいところです…。

  • [17]
  • 1013
  • 2021年10月13日(水) 10:07
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「壊した人が直す」がシンプル。納得いかないのは以前からその施設に不満があるからだとエスパーする。保険屋の言う監督義務は事故防止に努めているかどうかが求められているのでその対応に不備がなければ監督義務は果たしてると考えられ責任も負わなくて良い。だから保険屋の説明は保険が補償しない理由であってどちらが負担すべきかという内容ではないね。
壊された側は壊した人に損害の回復を求める権利があるんだけど少額だったり保険が使えたり等して権利を行使しないこともある。弁護士の話は施設側の保険を前提としていて不十分。「施設内のことは施設に責任がある」という理屈は駅で飛び込み自殺が発生した際に鉄道会社は損害を請求できないということになる。
事故防止の責任が求められていてきちんと対策をしていても事故が発生してしまうことはある。その場合の損害をどうするかというのは難しい問題。スレ主側ができることはその対策の内容を追求することと思う。その上で

>法律上の責任は施設にあるということが分かった上で、修理代の請求をするということでよろしいですか?

これは有効な発言だった。防げない事故なら支払いは避けられないのかなと思うけど14の施設側の対応からガッカリな施設に感じるので起こるべくして起こった事故なのかもしれない。納得いくまで追求すべきと思う。逃げるようなら行政へ「協議に応じれくれない」と相談しよう。

  • [18]
  • さい
  • 2021年10月13日(水) 13:56
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無料の弁護士で、法律上の責任は施設にあると断定して話していますが、本当に法律として定められてますか?
法律上で定められている損害賠償責任は施設に入った地点からなくなるということでしょうか?
無料の弁護士は責任がないですし、弁護士がいうなら法律上として正しいのであえば、なぜ弁護士が主張しあう裁判があるのでしょうか?
学校で壊した場合、病院で壊した場合、全て責任は施設ですか?

歩み寄れると良いですねというアドバイスがあったのに、自身がまず歩み寄る形で伝えていないですよね。
「窓ガラスを割った責任は施設にある」こんな主張では、歩み寄るとはいいません。自身も失礼な態度を取っていますよ。

重い方を受けても大した売上にはならず、家族からもこんな主張があるので大変な子を受ける施設が減り、軽度の方を受ける事業所が増えるんでしょうね。

  • [19]
  • とりあえず
  • 2021年10月13日(水) 14:31
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[6]の方も書かれていたように契約書に書いてあることを確かめてみるのが早いと思いますよ。
納得いかなければ子供が物を壊しても弁償しなくていい施設を探せばいいだけだと思います。

  • [20]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月13日(水) 15:43
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民法における責任能力とは、すなわち不法行為に関する責任を負う能力であり、その行為の責任を弁識するに足るべき知能を備えていることが要求される(民法712条)。責任能力を持たないものに対しては不法行為責任が認められず、損害賠償を請求することができない。
らしいので息子さんが窓ガラスを割ることが悪いことであると理解できるかが最初の分岐点。
窓ガラスを割ることが悪いことと理解できないくらいの知的障害ならば、監督義務者等が賠償責任を負う。しかし、それは監督義務を怠った結果損害が生じた場合のみ(危険を予測できたのに怠った等)
過失により一時的に心神喪失状態に陥った者は不法行為責任を逃れられない=癇癪が該当しそう。

諸事情によって変化するだろうけど、施設の責任にするのはハードル高そうだね。

  • [21]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 0:30
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さいさんへ

無料の弁護士相談は、まず受付の方に相談内容の詳細を話し、約1時間後に担当する弁護士さんから折り返し電話がかかってくるという形で行われました。

ですので、弁護士さんはあらかじめ相談内容を聞いて、自分の経験、知識、法律、判例などからお答えされたのだと思います。

裁判は、意見の違う者同士、どちらの主張が法律上正しいかを争うためにあるんじゃないでしょうか。。

ここで言うならば、息子が窓を割った監督責任・修理代の支払い義務がどこにあるのか?ということですが。。

学校で壊した場合は、年齢や原因によるかもしれませんね。

病院での場合でも、原因やその方の病気、特に精神病や認知症だとまた違ってくるように思いますが。

「窓を割った責任は施設にある」というのは、弁護士相談で言われたことをそのまま伝えただけです。

文字にすると強く思われるかもしれませんが、実際はやんわりと伝えています^^;

それと、「ならば、支払います。」
とこちらからは、歩み寄りをしました。

  • [22]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 0:51
  • 削除する

とりあえずさんへ

契約書は、
「物を壊した場合、弁償していただくことがあります。」
という、どちらにもとれるあいまいな文言です。

まあ、その時の状況にもよるでしょうし、ケースバイケースだよという可能性を残しつつ…

それに契約書には、「どういった場合においても、必ず弁償していただきます。」とは、書けないでしょうから。。

  • [23]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 1:34
  • 削除する

息子が、もう一つ別の事業所を利用しているのですが、今回の件を伝えると、そちらの事業所では施設がかけている保険で対応するので、保護者に弁償してもらうことはないとのことでした。

友人が障害者施設で働いているので、そちらにも聞いてみると、同様の答えでした。

その話もちらっと施設には言ってみたんですが、

「よそはよそ!うちはうち!
 うちは長年そのやり方でやってきたんだから!」

とのことでした。


その友人から、
「第三者機関の苦情申し立てしてみては?」と提案を受けました。

県の社会福祉協議会で苦情相談窓口があるそうなので、そちらで聞いてみようと思います。

支払い責任の所在もそうですが、対応していただいてる管理者の対応や言動に誠意が感じられないので、そちらの方も相談してみようと思います。

  • [24]
  • 相談員
  • 2021年10月14日(木) 4:39
  • 削除する

100箇所以上の施設とお付き合いしてきましたが、通常の支援内で起きた出来事であれば、壊した側が弁償ですね。


一般的な賠償保険会社は、障害者に対する理解もないし、まず保険料を支払いたくないので、責任がこちらにあるとは言いません。
重度の方が物を壊すというのはたまに聞く話なので、障害を持っている方専門の保険に入る方が多いです。


今回の件は、一般の保険会社が障害者へのケースを想定していないから生じた問題だと思いました。

  • [25]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 6:00
  • 削除する

こちらのウェル掲示板の中で、同じような状況においての施設側さんからの質問がありました。

「利用者の器物破損」で、サイト内検索してみてください。【No.42875】です。

他にも同じような質問が、検索結果に出てきます。

いろんな意見があり参考になりますので、お時間があれば見ていただければと思います。

  • [26]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月14日(木) 8:08
  • 削除する

>対応していただいてる管理者の対応や言動に誠意が感じられない

一番の問題点はここだろうね。
リスク管理ができていない施設だと感じる。

保険会社が施設に責任があると言うのならば、保険会社に間に入ってもらえばどうだろう。
事実、スレ主さんが弁償することになるのなら、スレ主さんの損害なのだから。
施設は息子さんを預かっていた責任があるけど、窓ガラスを壊された被害者でもあることを忘れずに。
もし、第三者のモノを壊したとしたら、施設の責任にできるくらいの出来事だったのだろうか?

  • [27]
  • 1013
  • 2021年10月14日(木) 9:39
  • 削除する

>保険会社が施設に責任があると言うのならば、保険会社に間に入ってもらえばどうだろう。
>事実、スレ主さんが弁償することになるのなら、スレ主さんの損害なのだから。

保険会社やその保険契約によるけど、補償の対象にならない案件は保険会社はかかわらないと思うよ。電話で相談に乗ってくれるかもしれないけどそれ以上はないかな。

施設側の対応に問題があるとは思うけど、この投稿の冒頭の簡素さと後から出てくる情報を考えるとスレ主さんにも問題あるような気がしてきた。施設側の言い方は悪かったとしても実際はその支援に不手際等がなく、その事実を明かさずに投稿してるとも思えてきたよ。わからない聞いていないならそこからだけどどっちの負担かはそれがわかってからだよね。

  • [28]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月14日(木) 12:08
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>保険会社やその保険契約によるけど、補償の対象にならない案件は保険会社はかかわらないと思うよ。電話で相談に乗ってくれるかもしれないけどそれ以上はないかな。

保険契約の内容、補償の範囲が分からないのにあれこれ言うのは不毛なので、スレ主さん自身で確認を。
他の人が言うように支払いたくないから逃げてるかもしれないし、訴訟費用が補償の範囲に入ってる場合もあるだろうし。

  • [29]
  • めじな
  • 2021年10月14日(木) 13:08
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一概には言えないが監督保護の度合いで変わると思います

常日頃の状況から施設側、家族側の監督保護の状況、対応を講じていたかで決まるのだと思います

100対ゼロ的な話し合いではないと思いますが

保険については約款がどの程度のものかわからないので何とも言えません

白黒なら民事となる

  • [30]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 17:24
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すみません。
質問が簡潔過ぎて、細かい内容が伝えられていませんでした。

まず、息子には最重度(療育手帳A1,障害者年金1級)の知的障害があります。

今現在入っている保険の方の説明は、
息子に最重度の知的障害があるということで、本人に責任が発生しない。

本来は、保護者が監督責任義務者になるが、施設で起きたことは施設が監督責任義務者になる。

施設は、息子の特性(癇癪を起すことがあり、その時に他害がでることがある。)を知ったうえで預かっており、それに対して対策や防止をしなければならない。

その上で、起こったことには施設に責任があり、これに該当しない例は、

・保護者がその場にいた場合
・保護者が子供の特性を告げず、預けていた場合
・その施設に初めて行った場合、また日常的に預けていなかった場合

には、保護者が監督責任義務者になり、保障の対象となる。

(被保険者は息子とその家族であり、施設は被保険者ではないので。)

*障害者に特化した個人賠償保険は、施設も被保険者に含まれているそうです。

無料相談の弁護士さんも、保険会社と同じ説明で、これ以上もこれ以下もないとのことでした。

  • [31]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 18:06
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無料弁護士相談をしたのが、一昨日。

その日にその内容を伝えるため、施設に電話させていただきましたが、
話の途中で「他の電話がかかってきた〜!切るね〜!」と勝手に電話を切られてから、今のところ、施設から折り返しの電話はありません。。

  • [32]
  • ぱんだ
  • 2021年10月14日(木) 19:43
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1013さんへ

息子が癇癪を起こした状況ですが、

息子をトイレに誘導した時、息子が横にいた利用者さんに手を伸ばそうとしていたそうです。

職員さんは、息子が、その利用者さんを叩こうとしているのか、「ねぇねぇ」と肩をポンポンとしようとしているのか分からなかったが、もし叩いたらいけないので、息子の手を掴んで止めたそうです。

すると息子が怒って、走ってトイレを出て行き、窓を手で叩き、窓が割れたそうです。

そういう癇癪は毎日のようにあるんですが、職員さんもまさか窓が割れるとは思っていなかったと思います。。

(私も、窓を素手で割ったと聞いて、どんだけのチカラで叩いたん?と思いました。。)

これが、施設から聞いた話です。
私もその場にいたわけではないので…

保険会社さんにも、その施設から聞いた話をそのまま伝え、
一応、ダメ元で事故受付もしましたが、施設が息子の特性を知った上で、予知し防ぐことを怠った責任によるもので、補償対象にはならないという答えが返ってきました。

  • [33]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月15日(金) 8:29
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>息子に最重度の知的障害があるということで、本人に責任が発生しない。

それは誰が決めたの。息子さんはまったく事理弁識能力がない人間と決めていいの?

>施設は、息子の特性(癇癪を起すことがあり、その時に他害がでることがある。)を知ったうえで預かっており、それに対して対策や防止をしなければならない。

そのため横にいる利用者を叩くことが無いよう職員が制止したんじゃないの?職員、家族とも窓が割れるとは思ってなかったんでしょ。窓を割ったのは予測できない行動とも言えるかもね。果たして監督義務者の責任を問えるのか?

どちらの味方とかするつもりはないけど、スレ主さんの主張は客観性に欠けるよね。そりゃ当事者だから仕方ないだろうけど。

「私は間違ってなく、施設がおかしいけど歩み寄って弁償します。」というのはやめてほしい。精神勝利で終わらせればまた同じことで揉めるよ。
保険会社とスレ主さんが正しいと思うのなら、訴えてでも白黒はっきりさせて欲しいと思う。

  • [34]
  • ぱんだ
  • 2021年10月15日(金) 17:41
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重度の知的障害者に責任能力がないことは、民法713条で決められています。
(私もテレビやニュースなどから何となくは知っていましたが、今回いろいろ調べることによって、法律で定められていることを初めて知りました。)

「知的障害者 責任能力」でネット検索していただけたら、すぐに出てきます。


「職員、家族とも窓が割れるとは思っていなかった。」
これは、「窓を素手で叩くことで、まさか割れるとは思ってもみなかった。」
という意味です。。

窓や壁は、施設でも家でも、癇癪を起すと叩いてます。
硬いものなので、本人の手が痛いだけで、普通壊れることはないですよね…^^;


裁判を起こすということは、現実的ではないと思います。

話し合いで折り合わなければ、社協の苦情相談窓口に苦情申し立てしようと思います。

  • [35]
  • 1013
  • 2021年10月15日(金) 18:36
  • 削除する

32を読んで仕方ないかなと思うしなんとなく施設側の対応を物足りないなとも思う。保険屋がこれをもって監督義務を果たしてないと認定したならどんな点か聞いてみたい。保険屋の主張は結局契約の範囲外という理由が監督責任の所在であって保護者に監督責任があれば払うけどそうでなければ払わないという理屈なんだろう。自宅で同じく窓ガラスを割ったら補償するんだよね?

施設の電話対応が記載通りに軽薄な感じならとことん追求すべきじゃないかな。保険に入ってないってことはないだろうけど、もしかしたら施設の設備は対象外という契約で必死に負担を求めてるのかもしれん。施設との話も済んでないんだし、仮に弁償ということでも同意があって支払うのだからこのまま支払わずに社協でも行政でも相談しながら施設の出方を待ってればいい。

  • [36]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月15日(金) 18:37
  • 削除する

民法713条で重度の知的障害者は責任能力が無いとは定めてないね。
当てはまることは多いだろうけどね。

  • [37]
  • ぱんだ
  • 2021年10月15日(金) 18:47
  • 削除する

ネットで、このような記事を見ました。↓

「知的障害者による不法行為とその親族の賠償責任」
   志賀総合法律事務所


 最新号の判例時報(2270号)で,知的障害者と同居する両親について民法714条1項の法定監督義務者該当性を否定した判決(名古屋地裁岡崎支部平成27年4月8日判決)が掲載されていた。


 問題となった事案は知的障害者であるA(成人 知能指数6 両親と同居)から暴行を受け傷害を負った被害者Xが知的障害者の両親Yらに対して損害賠償を請求したというもので,Xは,Yらは精神保健福祉法20条の「保護者」に該当することから民法714条1項の法定監督義務者に該当する旨主張していた。

 これに対し,裁判所は,精神福祉衛生法20条の解釈から「保護者」はYらではなく居住地の市長であったとして,Yらの法定監督義務者該当性を否定した(さらに,裁判所は,Yらの事実上の監督者該当性,民法709条・719条責任の成立も否定して,Xによる請求を棄却している)。



 法定監督義務者該当性の否定という点については,たしかに形式論理としては分かるのだけれども,その結論が妥当なのかという点で今ひとつ納得できないところがある(ただ,こう思うのも,この件でAが保険(判決文では単に普通傷害保険とされているが,おそらく個人賠償責任保険もついていたのだろう)に加入しており,Yらが賠償責任を負うという結論になっても実際には保険会社により填補された可能性が高いということが原因なのかもしれない。もっとも,この事案では,被害者の請求内容に首をかしげるところがあるので,ひょっとするとこの点が請求棄却という結論に事実上の影響をもたらした可能性はあるかもしれない

  • [38]
  • ぱんだ
  • 2021年10月15日(金) 18:50
  • 削除する

続きです。


 最近,責任能力を欠く未成年者や認知症患者の事故についての賠償責任が話題になることが多く,判例時報の解説でもサッカーボール事件や痴呆老人のJR線路立入り事件が取り上げられ,また,最近,九州で認知症と思われる運転者による重大な交通事故が発生しており,個人的にもこの分野は注目しているところではある。




状況は全く違いますが、私もこのご両親と同じで、個人賠償責任保険に入っていて、保護者に賠償責任があるという判決が出るなら、この保険で補填されることになります。

私が施設に責任があると言っているのではなく、保険会社と弁護士さんが言ってるのです。

私は、もともと保護者責任だと思っていて、個人賠償責任保険に該当するものと思っていました。

それを、保険会社に覆されたわけです。

スタートはそこからです。

ここのサイトを通りすがる人で、この件に関して専門的知識を持っている人がいれば、ご意見が聞きたかったのですが…

(そもそも、ウエルにたどり着く人は、介護や福祉の仕事をされている方か、利用者ぐらいでしょうかね。。
掲示板の質問も、その方面で仕事をされている方が多いようですし。。)


ネットで調べたり(今は、良くも悪くも便利な時代です。)、
無料の弁護士相談を受けたりした今、裁判になれば、施設側の責任になりそうなことは分かってきました。

  • [39]
  • まめたん
  • 2021年10月15日(金) 19:13
  • 削除する

やり取りを拝見していて思ったんですが、これってもう保険とか賠償責任の話じゃなくないですか?

ガラス割っちゃって申し訳なかったな~ってスレ主さんが素直に思えたら、保険が使えようが使えまいが弁償されてたでしょう。そう思えなかったのは、施設側の対応のまずさが原因なんじゃないのかなって。

投稿を読む限りでは、施設側の誠意が全然感じられないし、読み手がそう感じるってことはスレ主さん目線がそうなってるってことでしょう。

施設の対応が不誠実だから、壊したのは実際息子だし弁償しなきゃって思うけど素直に払いたくない。せめて保険がつかえれば不承不承でも支払うけど、保険屋は対象外って言う。じゃあ、親が支払う義務はないんじゃないの? みたいな感じじゃないかと。
スレ主さん、施設と保険会社の板挟みでなんだかお気の毒…。

結局は感情とか気持ちの問題みたいだから、どこに相談しても解決は難しそうだなあ。

  • [40]
  • 解決も何も
  • 2021年10月15日(金) 21:07
  • 削除する

施設側は割れた窓を放置しているわけではなく修理しているんですよね。おいくらかかったのでしょう。
ぱんださんは施設側に払わないって意思表示したので
これで終了です。施設から請求書を送り付けられても払わないんですからあとは施設がぱんださんへどのように窓ガラス代を取り立て回収するかの問題なので
ぱんださんは何もすることありません

  • [41]
  • ぱんだ
  • 2021年10月16日(土) 0:51
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まめたんさんへ

おっしゃる通りです。

施設の(というか、この件を担当してくださっている管理者さん)の言動が、
ちょっと人としてどうかと思うことが多々あり、弁償させていただきますという気持ちが起きないのだと思います。
最初は、その気持ちでしたが…

その管理者さんは、とても早口で、一方的にまくし立てるように話してきます。こちらに話す隙を与えてくれません。

私が話そうとすると、「いや、だけどね!」と口をはさんできて、自分の話に持っていきます。



私が、「今回はたまたま怪我がなかったので良かったですが、もし、怪我をしていたり、生命に関わるようなことが起きた場合、施設の対応はどうなりますか?」と尋ねると、
「そんなことはね、起きてみないと分からないわよ!
でもね、もし命にかかわるようなことがあればね、私が一生かけて償いますよ!
私は、そのぐらいの気持ちでこの仕事をやってるんだから!!」
と熱弁されました(-_-;)

  • [42]
  • ぱんだ
  • 2021年10月16日(土) 1:14
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解決も何もさんへ


管理者さんは、「あなたが支払わないから、修理に取り掛かれないのよ~。」と言っていたのに、

後日、私が「修理代ってだいたいいくらぐらいになりそうなんですか?」と聞くと、
「あ、そうそう。この前は修理していないと言ったけど、修理してたわ。36,000円お願いします。」とのこと。

口頭で言われただけです。

電話を勝手に切られてから、折り返しもないですが、こちらからするのもどうなのかとしばらく様子見です。

主人は「ほっとけ」と。

  • [43]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月16日(土) 8:16
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正式に請求がないものを支払う必要はないので「ほっとけ」は正解だと思う。

自分も前に書いたけど、一番の問題は施設側の対応で、対応が悪かったせいで話がこじれ、法律問題の話になってしまっていると思う。

自分が考えるに
息子の責任=多分問えない
施設の監督責任=問うのは難しい
親の監督責任=このケースでは、もちろん無い

誰も責任をとるべき人がいないケース?すると被害者は泣き寝入りするしかない。JRも泣き寝入りになったのではないかな。

「重度の知的障害だから本人に責任が発生しない」
ほぼそうなんだろうけど、社会で共生していく時、その主張が気持ちよく受け入れられるだろうか。
責任がすべてこっち持ちにされる人とわざわざ付き合う人はどれほど居るだろうか。

スレ主さんは知的障害者向けの保険にも入ると言っているので、前向きだと思う。
お互いに合理的配慮があってこそ、共生していけるのだと思う。

  • [44]
  • ぱんだ
  • 2021年10月16日(土) 10:05
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シロウトさんへ

JRとは、JR東海認知症事件のことでしょうか…?

違ってたらスミマセン。

教えていただけたらと思います。

  • [45]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月16日(土) 16:20
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そうです。貼ってあった記事の中に出ていたので。
家族の責任を認めず損害賠償請求は棄却されたもの。

家族の責任になるなら、家族は認知症の人は閉じ込めておくしかなくなる。
今回の話を施設の責任にするなら、施設は息子さんを閉じ込めておくしかなくなるかも。

  • [46]
  • とおりすがり
  • 2021年10月18日(月) 8:54
  • 削除する

法的責任がどうであれ支援者としては精いっぱいのことをさせていただいてるはず。(わたしの希望ですが)そんななかで保護者から「あんたたちがしっかりとした支援をしていないから事故が起こった!お金なんて払わないわよ!なんかワーワー言ってるけど無視よ無視!」ってなってたら支援するものとしてはしんどいなあ。そんなんならお金払ってもらわなくていいから利用しないでいいよ。って思ってしまうなあ。わたしたち支援者も人ですから感情だってあります。ただのモンペにならないようにしてくださいね。保護者と事業者が揉めて一番困るのは利用者本人なんだから。

  • [47]
  • 1013
  • 2021年10月18日(月) 10:40
  • 削除する

41,42の施設側の対応(管理者)がおかしいのはその通りと思うし払う気無くすのも当然と思う。それに加えて保険会社の決定がスレ主の判断に大きな影響を与えてる。でも「保険会社が払わない=自分も払わない=責任は施設にある」という考えは間違っていると思う。
・保険会社は予め決めた補償内容に基づいて支払うだけで今回は対象外なだけ
・スレ主は保険をあてにしてたけどダメだったからやっぱり払わないとしてる(管理者の対応も理由だけどね)
・施設は損害が出ている被害者
そもそも保険会社が補償するんだったらこんな投稿しなかったよね?「保険で払う=スレ主が払う」なんだけど自分の財布からとなって初めて責任問題に気付いたんだよ。こういうことにも対応する保険があることを知ったのだからそこの保険会社の対応に固執するのはやめるべき。

ただこの管理者の対応は腹立たしいので可能であれば運営法人に苦情し対応の改善を求め、ダメそうなら行政の相談窓口に話をもっていこう。最悪なのは施設は自分の保険で直していて管理者がスレ主からの修繕費用を懐に入れるとかだな(妄想がすぎる)。

  • [48]
  • ぱんだ
  • 2021年10月18日(月) 19:14
  • 削除する

通りすがりさんへ


「お金払わなくていいから利用しなくていいよ」
「揉めて困るのは利用者本人なんだから」

そこが利用者家族の弱味であり、
施設の強みです。。


支援者側の貴重な本音をありがとうございます。
書きづらかったんじゃないですか??

支援者側も同じ人間ですので、感情もありますよね。。


話し合いで解決できるのが一番ですが…

このまま何も施設からの連絡がないようであれば、お支払いし、施設の対応も含めて、社協の苦情相談窓口に相談したいと思います。

  • [49]
  • ぱんだ
  • 2021年10月19日(火) 6:58
  • 削除する

1013さんへ

私は、支払いしない!と言ってるのではないです(>_<)

今回、たまたま私の中に生まれた疑問を、私と施設の間でクリアにした上で、お支払いをと思っていました。

先日の施設(管理者さん)との電話で、
「今回息子が窓を割った責任は【法律上】は施設にあるとのことです。
弁護士相談で、そのように言われました。

ですが、長年、保護者が弁償するというやり方で施設がやってきたというならお支払いします。

しかし、今回私も初めて知ったことですが、「【法律上】は、施設で起きたことには施設に責任があり、保護者が弁償する義務がない。」ということだけ、施設内で周知していただけますか?

(施設で働く人に、【法律上の】知識として、頭の片隅にでもちょこっと入れてもらえたら〜という思いで…)

という提案させていただきました。

すると、
「周知ぃ〜?!それは、誰がするの?!」


「え…。あの、〇〇さん(管理者さん)ですが…。」

管理者さん
「はぁ??私がぁ??
何で、そんなことしないといけないの〜(半笑い)」
と、この私の提案は却下されました。

結局、「他の電話がかかってきたから〜」と話の途中で一方的に切られたので、何の着地点もないまま、今に至るです。。

  • [50]
  • ぱんだ
  • 2021年10月19日(火) 6:59
  • 削除する

管理者さんの「はぁ??」
が今も強く耳に残っています…。

まだ、話し合って解決したい気持ちはあります。

「息子の特性も分かっているが、防ぎ切れないこともある」ということは重々分かります。
家でもそうですから…

それを施設の責任にされたのでは、何も仕事ができなくなりますよね…

それは、分かってるんです。
保険会社にもそのように伝えました。

しかし、これが【法律上】というくくりになれば、通用しないようです…。

難しいですね。。

  • [51]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月19日(火) 7:58
  • 削除する

そりゃ半笑いされても仕方ない。
【法律上】ではない。【私の解釈する法律上】でしょ。
スレ主さんは法律に書いてもないことを「法律で決まっている」と堂々と言い、指摘してもネットの記事のせいにし、訂正もされなかった。
トラブルの原因は施設のせいだけなのかね。

  • [52]
  • 1013
  • 2021年10月19日(火) 10:57
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>私は、支払いしない!と言ってるのではないです(>_<)
それは理解しているけど、47についてのことなら断固拒否の意味合いはないよ。支払わないという表現が気に障るのであれば支払いを保留と読み替えてもらえればいいかな。

>「今回息子が窓を割った責任は【法律上】は施設にあるとのことです。
>弁護士相談で、そのように言われました。
監督義務責任があるからってことなんだろうけど、監督義務責任を問うことはできるけど今回の内容で施設に過失があるかどうかの検証を行っていないんだからそれをせずに施設に責任があるとするのは一方的な決めつけだと思うよ。
仮に【法律上】は施設にあるのなら、利用契約上は利用者の弁償に言及してるんだから【契約上】は利用者負担だよね。【契約上】の表現からすると都度相談してということなんだろうけどこの管理者ではまともにお話しができなそうなので別の人に代わってもらう方がいいんじゃないかな。

>スレ主さんは法律に書いてもないことを「法律で決まっている」と堂々と言い、指摘してもネットの記事のせいにし、訂正もされなかった。
>トラブルの原因は施設のせいだけなのかね。
同意。保険会社がとか弁護士がとか言われても説得力に欠ける内容なんだよね。弁護士が即答したからといっても事前に受付に話してるんだから即答できるだろうよ。騙されやすいタイプなのかもしれん。

  • [53]
  • シロウトだけど書いてみる
  • 2021年10月19日(火) 12:01
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契約は法的拘束力を持つ約束。
公序良俗に反しない限り有効。
[52]の人の言う通りで、契約上の弁償の義務からは逃れられないと思う。

  • [54]
  • とおりすがり
  • 2021年10月19日(火) 14:36
  • 削除する

>>そこが利用者家族の弱味であり、
>>施設の強みです。。

以前はそうだったかもしれませんが、昨今は事業者も増加し利用者が事業者を選ぶ時代だと思っています。ともすれば利用者が契約を切ってしまうこともあります。これって利用者家族の弱みでも何でもないんですよね。そのように言えてしまうのは殿様商売で胡坐をかいている一部の法人だけですよ。実際は施設の弱みです。その弱みを考慮しても利用しなくてもいいって思う件です。

ご本人はその事業所しか使えないんでしょうか?行動障害が頻発するのは事業所があっていない可能性はないんでしょうか?親の都合だけで事業所を選んでいませんか?

この件って、器物損壊の費用負担は家族がしたうえで、事業所の支援方法が適切だったか検証するだけじゃないんでしょうか?それを鬼の首をとったかのように「法律がー」「弁護士がー」「保険屋がー」って。話し合いにならないのは双方の責任じゃないの?

※再度書きますが、事業所は精いっぱいの支援を行っていることを前提とします。

  • [55]
  • 通りすがり
  • 2021年10月19日(火) 15:31
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スレの流れを全部読んでみての感想を。
もし、主さんが言うような管理者の対応が事実だとすれば、「退所する選択肢も有りかな」と思った。あまりにも無責任だし、対応も誠意も何もなく見える。
でも、もし保護者からの連絡で「法律上はー」「弁護士がー」っていう、さも自身の正当性を訴えてくるような親がいた場合、「やっかいな親」「めんどうな保護者」というレッテルは確実に貼ってしまうかな。「あんかあったら、またやんや言われれるから、対応は要注意で」っていう周知を逆に事業所間でしてしまうかも。その管理者がそうするかは別にして、自分が現場の職員であれば、対応しずらい利用者の分類になってしまうかもなとは思う。実際に職員からも相談、報告しやすい保護者と、何か連絡するときに気合を入れてからじゃないと出来ない家族っていて、前者は「いつもお世話になってますー」「ご迷惑かけてませんか?」っていうスタンスの保護者、後者は「なに?」「うちに責任ありません」「そちらの対応が悪かったんじゃないですか?」という保護者が上というスタンスの親だったりするから、そういう意味では主さんも気持ちや考えは違えど、後者の親と捉えられた可能性はあるかもなとは思うかなー。

  • [56]
  • 花子
  • 2021年10月23日(土) 16:34
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長く入所支援の現場を経験しましたが同じような事例は幾度となく経験しましたが、その都度保険で対応してきました。ただ一年間で何回も同じ利用者がパニック等で物を壊すことが続いた場合は100%出るという事はない場合はありました。しかし我々が支援している以上責任は事業者側にあるという事で差額は事業所が支払っていました。これが当たり前の対応だと思います。行政に相談してみることをお勧めします。

  • [57]
  • ぱんだ
  • 2021年10月24日(日) 19:01
  • 削除する

あれから施設長より連絡があり、今日、主人と施設の方へ話をしに行って来ました。

施設長からは、息子が窓を割った責任は本人にあり、弁償は保護者にお願いしたい、施設に責任はないというお話でした。

対応していただいた管理者のおかしな言動等も全てお伝えしましたが、特に謝罪などはありませんでした。

今後も息子がお世話になること(こちらの地域には、重度の知的障害が利用できる生活介護は少なく、どこも定員いっぱいです。)、
この件を長引かせたくないこと。

これらを考えて、
修理代をお支払いし、これで終わりにしました。

こちらでは、いろいろとご意見ありがとうございましたm(_ _)m

一応、ご報告です。

  • [58]
  • 今更マン
  • 2021年10月25日(月) 15:27
  • 削除する

今更、記事を読ませてもらって、すでに解決済みのようですが口を出させてもらいます。

私は施設の事務員をやらせてもらってますが、こういったケースでは基本的に施設が負担すべきだと考えます。
ただそれは法律がどうこうではなく、やはり利用者の起こした行動にはその前後関係があり、対応によって防ぐことができるケースはあると考えるからです。
ただ、支援の一環として、モノを壊す=お金をかけて直さなきゃいけない=デメリットがある。っと教える(失敗させる)ために弁償させるというのなら利用者に請求するのはありだと思いますが、

今回、度々癇癪を起されると書かれておりますが、度々癇癪を起している施設がおかしいですよ。
そこに対して有効な支援を施設は考え、実施すべきでしょう。
しかし、それができていないから今回の出来事が起きたのではないでしょうか。

ぱんださんは施設に対して事故報告書と対応策について開示させる必要があると思います。
そしてお子さんを守るため、ぱんださん自体が、それが正しい支援か否かを判断する知識を得ることも必要です。

もし、通われている法人に、本部部門等があるのなら、対応に対しても不満はそちらに伝えられてはいかがでしょか。
施設長に直接不満・苦情を伝えてもサービスの向上にはつながらなさそうですし。

  • [59]
  • 1013
  • 2021年10月26日(火) 14:43
  • 削除する

>57
お疲れ様。ひとまず区切りがついて何より。
次の保険会社が満足のいく内容であることを願う!

施設長が謝らないのは管理者に確認してからかもしれないのでなんとも言えないけど、同様の苦情がよくあるのにその対応なら残念な施設が確定するね。あとできることは再発防止に取り組むことを確約させたり、今回幸いにも怪我がなかったけど怪我した場合の対応やそもそも施設が保険に入ってるのか?その保険の範囲とかを聞くことくらいか。地域の事情から施設の選択肢が少なく切り捨てることができないから保険などの身を守る手段を増やさないとね。自分なら他利用者の家族と情報交換してみるかなあ。

  • [60]
  • ESG
  • 2021年10月27日(水) 15:26

もう、解決したようですが、今後のために情報提供です。
苦情については、市町村の障害福祉担当窓口に相談するか、都道府県の運営適正化委員会に相談されると良いですよ。

  • [61]
  • みかん
  • 2021年10月27日(水) 17:24
  • 削除する

故意に本人を怒らせたのならともかく、
自分の家の子が物壊したら、弁償するのは当然では?

学校とかでもそうでしょ。

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