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緊急時訪問介護加算と時間帯加算について

  • どるくす
  • 2019年2月13日(水) 22:31
  • 削除する

ある掲示板で、訪問介護の緊急時訪問介護加算を算定する場合には時間帯加算(早朝・夜間や深夜帯の加算)の算定は不可、という見解が出されていました。

留意事項通知(平成12年老企第36号)に「早朝・夜間、深夜の訪問介護の取扱い」として、
「居宅サービス計画上又は訪問介護計画上、訪問介護のサービス開始時刻が加算の対象となる時間帯にある場合に、当該加算を算定するものとすること。」
と書かれていることを根拠にして、
「居宅サービス計画に位置付けられていない訪問介護(身体介護)」である緊急時訪問介護加算の場合には早朝・夜間、深夜帯等の加算は算定できない、という結論でした。

それに対して、私とは別の方が、当該スレッドに、「時間帯加算も算定可能」という書き込みを行ったところ、その掲示板の管理者は、あまり根拠が明確ではない反論を行った後、その別の方の書き込み以降のスレッドを全て削除してしまいました。
なので、「算定不可」という結論が出たところまでがその掲示板に残されています。

その管理者の人柄や掲示板の運営方針については私がとやかくいうつもりはありませんが、間違ったと思われる結論が残されたままだと迷惑する人間が出るので、こちらに「私が正しいと思う考え方とその根拠」を書かせていただきます。

(つづく)


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  • [1]
  • どるくす
  • 2019年2月13日(水) 22:35
  • 削除する

1)留意事項通知に、緊急時訪問看護加算(月574単位)については、その月1回目の緊急訪問時に時間帯加算を算定できない旨が明記されているが、緊急時訪問介護加算(1回100単位)にはその種の記載がない。

2)留意事項通知に、緊急時訪問看護加算については、1月以内の2回目の緊急訪問時には時間帯加算が算定できる旨が明記されている。また、訪問看護の時間帯加算のところで、「訪問介護と同様なのでそちらを参照」という意味のことが書かれている。よって、緊急時訪問介護加算のときに時間帯加算が算定できない、とは読めない。

3)深夜帯に緊急時訪問介護加算を算定する場合、深夜帯の加算が算定できなければかえって減収になることがあり、不合理である。
(緊急時訪問看護加算では、月の1回目の緊急訪問時に時間帯加算を算定しなかったとしても「減収」になることはない。)

4)緊急時訪問介護加算を算定するのは、あらかじめ居宅サービス計画や訪問介護計画に位置付けられていない場合であるが、事後に訪問介護計画の修正や、居宅サービス計画の変更を行うこととされている(「介護保険最新情報Vol.69」の問31)。したがって、その修正等を行った計画上の時刻で時間帯加算の算定の可否を判断することが可能である。

よって、緊急時訪問介護加算を算定する場合でも、時間帯加算の算定は可能、と考えます。

どの立場からのご意見も歓迎します。

なお、関係告示、通知等、詳細については、私のブログに記載しています。

  • [2]
  • あおあか
  • 2019年2月14日(木) 1:37
  • 削除する

>「居宅サービス計画に位置付けられていない訪問介護(身体介護)」である緊急時訪問介護加算の場合には早朝・夜間、深夜帯等の加算は算定できない

そもそも緊急時訪問介護加算は計画に位置付けられていない訪問介護なんだし、計画に位置付けられていないから時間帯加算の算定不可とするならば本体の訪問介護費も算定できないとしないと辻褄が合わないですね。時間帯加算もそうですが、他の加算・減算についてはどのように考えるんでしょうね。

介護保険最新情報vol.79 平成21年4月改定関係Q&A(vol.2)
(問14)緊急時訪問介護加算の算定時に身体介護に引き続き生活援助を行った場合の報酬の算定について。
(答)
緊急時訪問介護加算は、居宅サービス計画において計画的に訪問することとなっていない身体介護中心型の指定訪問介護を、利用者の要請があってから24時間以内に提供した場合に算定される加算である。この場合においても、基本単位やその他の加算の取扱いについては、居宅サービス計画に従って提供される場合と同様である。

  • [3]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 11:21
  • 削除する

ワムネットでは
Qes.20分未満の身体介護中心型については、「引き続き生活援助を行うことは認められない」とされているが、利用者の当日の状況が変化した場合に、介護支援専門員と連携した結果、当初の計画に位置付けられていない生活援助の必要性が認められ、全体の所要時間が20分を超えた場合であっても同様か。

Ans.(1)20分未満の身体介護に引き続き生活援助を行うことを位置付けることはできない。
(2)なお、排泄介助の提供時に失禁によりシーツ交換やベッド周辺の清掃が必要となった場合等においては、介護支援専門員とサービス提供責任者が連携を図り、介護支援専門員が認める(事後の判断を含む。)範囲においてサービス内容の変更を行い、変更後のサービス内容に応じた所要時間に基づき、所要時間20分以上の身体介護又は生活援助として算定すること。
ワムネットは以上です

実際にサービス提供した時間が訪問介護計画に位置付けられた内容の指定訪問介護を⾏うのに要する標準的な時間を超えた⼜は下回った場合であっても、報酬算定上の所要時間は、実際に⾏われた訪問介護の時間ではなく、訪問介護計画に明⽰された時間と位置付けられているはずです。介護保険当初より何ら変わらない内容と思います。

上記の場合は(1)原則できないでも(2)条件を満たせば変更及びそれに付随した算定変更も可能
が一つのパターンで

  • [4]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 11:22
  • 削除する

もう一つのパターンとして配信のサービスコード表では
20分未満の身体介護に引き続き生活援助を行った場合で「緊急時訪問介護加算を算定した場合」に限り算定可能
とするパターンがあるようです(明示されています)

↑この単位数の計算方法は
11 4145 身体01生活1 231 1回につき
11 4146 身体01生活1・夜20分以上45分夜間早朝の場合加算289
11 4147 身体01生活1・深未満行った場合深夜の場合加算347
11 4148 身体01生活1・2人単位+ 1 × 2人の介護員等の場合462
11 4149 身体01生活1・2人・夜単位× 夜間早朝の場合加算578
11 4150 身体01生活1・2人・深深夜の場合加算693
とするとの明示があります。

  • [5]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 16:36
  • 削除する

>介護保険最新情報vol.79 平成21年4月改定関係Q&A(vol.2)
(問14)

記載されている内容自体、何を言っているのか?意味不明な内容です
ゆえに意味のないインフォメーションQ&Aです。問と答えが噛み合っていないと思います

  • [6]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 17:36
  • 削除する

以後根拠でなく全くの主観ですのでご容赦ください。

>1)留意事項通知に、緊急時訪問看護加算(月574単位)については、その月1回目の緊急訪問時に時間帯加算を算定できない旨が明記されているが、緊急時訪問介護加算(1回100単位)にはその種の記載がない。

どるくすさんの主張される根拠としては甘いと思います~逆にできるとも明記されていません

>2)留意事項通知に、緊急時訪問看護加算については、1月以内の2回目の緊急訪問時には時間帯加算が算定できる旨が明記されている。また、訪問看護の時間帯加算のところで、「訪問介護と同様なのでそちらを参照」という意味のことが書かれている。よって、緊急時訪問介護加算のときに時間帯加算が算定できない、とは読めない。

どるくすさんの主張される根拠としては甘いと思います~逆にできるとも明記されていません

3)深夜帯に緊急時訪問介護加算を算定する場合、深夜帯の加算が算定できなければかえって減収になることがあり、不合理である。
(緊急時訪問看護加算では、月の1回目の緊急訪問時に時間帯加算を算定しなかったとしても「減収」になることはない。)

どるくすさんの主張される根拠としては甘いと思います~不合理とも思いません

4)緊急時訪問介護加算を算定するのは、あらかじめ居宅サービス計画や訪問介護計画に位置付けられていない場合であるが、事後に訪問介護計画の修正や、居宅サービス計画の変更を行うこととされている(「介護保険最新情報Vol.69」の問31)。したがって、その修正等を行った計画上の時刻で時間帯加算の算定の可否を判断することが可能である。

どるくすさんの主張される根拠としては甘いと思います

  • [7]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 17:38
  • 削除する

>よって、緊急時訪問介護加算を算定する場合でも、時間帯加算の算定は可能、と考えます。

算定可能な根拠としては程遠いと思います。

  • [8]
  • めじなシライ
  • 2019年2月14日(木) 17:49
  • 削除する

一つの仮説です(主観です、正論でもなければ正義でもありません)

介護保険設計者の常識なのでは?
説明がないことは今までの通りが正解なのだと思います、皆様の考えは規則のあちこちを読み取り個人の主観で結論を結んでいるように見受けられます。

常識、当たり前であるがゆえ説明不要なほど明白であるのではないかと思います。

常識は(1)と(2)があると思います。

(1)ルールや慣習、法律、ようは「多数人の支持」によって、その正当性が成立する知識です。
●泥棒はいけないこと~社会情勢によって変化する

(2)論理的な知識です。ようは「多数人の支持」がなくても認めざるを得ない知識
●100×0=ゼロ~社会情勢によって変化しえない

今話していることは(2)でないことは確かです。(1)を語るなら常識の正当性を、理屈によって示さねばならないと思います
内容的には誰も通用する論理の提示はないと思います~このままでは平行線と思います。

仮説としては今まで通りであると思います(緊急時訪問介護加算を算定する場合でも、時間帯加算の算定は可能)←根拠がないので正論でも正義でもありませんことをご容赦ください

問題なのは状況が不調になると人は自らの思う現実と常識を疑うことなどありえない、と思いこむに至ると思います

集団は、いつも数が多い方に傾きます。傾きに対する批判や考え方は排除されやすくなります。論理的に考えるということ自体が否定される傾向にあると思います

自分自身で注意して、よく考えるべきなのだと思います。
正義は数や権威ではありません。

  • [9]
  • ポイント
  • 2019年2月14日(木) 18:52
  • 削除する

どるくすさんのブログを見て、訪問看護に準じた解釈をコメントしようかと思いましたが、告示の書きぶりが両者で異なっていたので躊躇しました。

でも、いずれも「体制加算」であり、別途本体報酬(指定訪問介護、指定訪問看護)を請求するわけであるので(そもそも計画にないというなら本体報酬さえ請求できない)、

>「居宅サービス計画に位置付けられていない訪問介護(身体介護)」である緊急時訪問介護加算の場合には

という表現がそもそも間違っていると思います。

緊急に呼ばれたらいつでも訪問できる「体制」を取っていることの評価であって、さらに呼ばれた時間が夜間・早朝・深夜であれば、その評価もあるというのは、算定構造の表(図?)を見ても明らかだと思います。

  • [10]
  • あおあか
  • 2019年2月14日(木) 19:41
  • 削除する

>5
引き続きの生活援助はありなのか?という質問に、「居宅サービス計画に従って提供される場合と同様」に扱うという回答と思います。その後、介護保険最新情報VOL.267 平成24年度介護報酬改定に関する関係Q&A(平成24年3月16日)問16で削除されていますので
>ゆえに意味のないインフォメーションQ&Aです。
その通りと思います。

想像ですが、問16にて緊急時訪問介護加算の算定時に限り20分未満に引き続き生活援助は可能としている為、問14の「居宅サービス計画に従って提供される場合と同様」とはならなくなってしまい、削除するに至ったのだと思います。しかし削除の理由は限定した引き続きの生活援助が対象であって、「居宅サービス計画に従って提供される場合と同様」という考え方はかわらないのでは?と思うのです。まあ、個人の主観ですね。

  • [11]
  • どるくす
  • 2019年2月14日(木) 22:20
  • 削除する

みなさん、ご意見ありがとうございます。
いろいろ浮世の義理などがありまして(謎)ひとつひとつコメントする時間が捻出できないのですが、
今回、バサーさんという方が、厚生労働省に確認された結果について情報提供を頂きました。
(電話の後、最終的にFAXで確認とのこと。)


発信元
厚生労働省老健局振興課(○○)

お問い合わせの内容について、別紙のとおり回答いたします。


Q1.指定訪問介護事業において、利用者又はその家族からの要請に基づき、計画的に訪問することとなっていない指定訪問介護を、夜間(午後6時から午後10時まで)・早朝(午前6時から午前8時まで)・深夜(午後10時から午前6時まで)の時間帯において、介護支援専門員とサービス提供責任者が連携するなど、緊急時訪問介護加算の算定要件を満たしたうえで、必要な援助を提供し、緊急時訪問介護加算の算定をする場合において、同時に介護報酬告示に規定される、早朝・夜間・深夜における加算を算定することが可能であるかについて照会する。

A1.緊急時訪問介護加算の算定をする場合において、同時に介護報酬告示に規定される、早朝・夜間・深夜における加算を算定することは可能です。


Q2.緊急時訪問介護加算の算定要件を満たせない場合、上記時間帯に係る、早朝・夜間・深夜における加算の算定の可否について如何。

A2.緊急時訪問介護加算の算定要件を満たせない場合であっても、早朝・夜間・深夜における加算を算定することは可能です。


詳細はブログ記事まで。
(先頭の「h」など数文字を省いてもスパム扱いされて書き込めないので、「樹形図工房」で検索してください。)

  • [12]
  • ポイント
  • 2019年2月14日(木) 23:44
  • 削除する

Q&Aの2は当然ですよね。
緊急時訪問介護加算はつい最近、評価されたもので早朝・夜間・深夜加算はずっと前からあって、その算定基準は変更になっていないので、緊急時訪問介護加算の算定いかんでも影響するはずがありません。

ということは、緊急時訪問介護加算が新設された際、時間帯加算にからむ制限は設定されたなかったので(算定できないのならその旨の記載があるはず)同時算定可になるのはこれも当然でしょう。

  • [13]
  • めじなシライ
  • 2019年2月15日(金) 12:05
  • 削除する

<訂正>

3)深夜帯に緊急時訪問介護加算を算定する場合、深夜帯の加算が算定できなければかえって減収になることがあり、不合理である。
(緊急時訪問看護加算では、月の1回目の緊急訪問時に時間帯加算を算定しなかったとしても「減収」になることはない。)

●どるくすさんの主張される根拠としては甘いと思います~不合理とも思いません

●訂正:不合理ですね、深夜単位がこれほど高いと思いませんでした。
どくるくさん、訪問介護事業者の方々、失礼いたしました、改めます。

  • [14]
  • めじなシライ
  • 2019年2月15日(金) 12:55
  • 削除する

(1)(2)の常識の続きです

前出の通り、(1)は集団や時代や状況によって変化する可能性があると思います。
ゆえに限定的な範囲で通用している常識と思います。

誰もが、限られた時間の中で限られた情報を得て解釈し、それを常識ととらえているように思えます。
しかしその正しさの根拠は?説明できなければ、そう信じているに過ぎないことになると思います。

※(2)の常識は1+1=2は絶対的な普遍的な倫理ですが、e^(2nπi)=1も同じですが普通の人はわからない点ではそう信じるに過ぎないと思います(本来はこちらが難しいはずなのだが…)

アリバイの正しさを、自分自身で主張することのみで証明しようと説明したところで証明にはならないと思います。

(1)は、ほんの一部の場所や地域、一部の時間や時代、限定的な範囲で流通しているだけのただの情報にすぎないと思います。そんなものは本来ならば知識でもなく常識などとは言わないと思います。

「正しいということは、論理的に正しいことである」ということ、それだけです。どんなに権威ある人が言ったことでも、どれほど多くの人が支持していることでも、どれほど長い間の習慣であっても、論理的に正しく考えられていない知識、常識は結果的に役に立ちません。

  • [15]
  • めじなシライ
  • 2019年2月15日(金) 12:57
  • 削除する

限定的な範囲において「郷に入りては郷に従え」それで済むうちなら問題にもならず、お好きにどうぞと思います、干渉すること自体ナンセンスと思います。

問題はこの先です。前出の通り、問題の状況が悪化すると、限られた情報しか得ていないことを忘れる傾向にあるということです。
極端な例かもしれないが、戦争下における集団的な心理は特別なものでなく私たちの日常に普通に見られる心の動きだと思います。規模が違うだけで日常に存在していると思います。そのことは自分たち普通の人が持っていることであり、自覚するべきことなのだと思います。

>なるべくなら、他人からの指摘に対して、自分の意見と異なるものであったとしても謙虚でありたいと思っています。(工房より引用)

同感です。

真の教育者、リーダー等においてなければならない最低限の資質と思います。

  • [16]
  • 削除依頼
  • 2019年2月15日(金) 14:17
  • 削除する

他の掲示板での論争をウェルに持ち込まないでください
どるくす氏の正しさの証明なんて興味ありません。あなたは公務員でしたね。ずいぶん暇なんですね。
公僕としてもっと役に立つことをやられてはいかがですか。

  • [17]
  • めじなシライ
  • 2019年2月15日(金) 15:06
  • 削除する

>訪問介護の緊急時訪問介護加算を算定する場合には時間帯加算(早朝・夜間や深夜帯の加算)の算定は不可、という結論についてが主眼であると思います。いかがでしょうか

他掲示板に関することは主ではないと私は思います。いかがでしょうか

私を含め自由な時間に何をするかはその人の自由と私は思います。いかがでしょうか

誰も他人の主観などよっぽどのことがない限り興味はないと私は思います。いかがでしょうか

少なからず書き込みをする人は暇な人だと思います。どるくすさんも私も、そして他の方も、暇だから書き込みをするただそれだけと私は思います。いかがでしょうか

どるくすさんの証明(証明とは思いませんが引用します)なんて私には興味ありません、あるとしたら算定方法、なぜなら自分の業務に必要な知識だからです。

  • [18]
  • 削除依頼
  • 2019年2月15日(金) 20:25
  • 削除する

どんな時間に何を書き込むのも自由なわけ無いです
あなたは介護支援専門員でどるくす氏は県職員・公務員、ポイント氏はよく知りません。
職業を明かして書き込むことは職業の看板背負っているわけですよ。介護支援専門員としての社会に対する責任を負っているんですよお分かりか。
どるくす氏がどるくすの肉と欲というレビューをここに書いていたらどうですか?県民の皆様の税金で昨夜めぐったナイトスポットの感想発表!!なんての。
もちろん何を書くのも自由ですけど、世間からあたりまえに叩かれますよ。キーボードを叩けばテキストは紡げますけどなんでも自由にかけるわけがない。

で県職員・公務員さんが民間の方の掲示板で議論して延長戦に時間使ってるのを見ると税金の無駄だなと感じてしまいます。障害者掲示板見てきてくださいな。障害者の方の支援について真剣に論議してますよ。

  • [19]
  • 通りすがり
  • 2019年2月15日(金) 21:04
  • 削除する

削除したいんだ。
こっちも、あっちも。

  • [20]
  • どるくす
  • 2019年2月15日(金) 22:20
  • 削除する

当該掲示板に、「算定可能なようです」として、うちのブログ記事のリンクを張っていただいた方がありました。そして、その書き込みは削除されていません。
これで、当該掲示板をご覧になった方も「算定可能」と理解していただけることになったので、目的を達したものとして、うちのブログ記事の一部の記述(当該掲示板の固有名詞など)を削除しました。

さて、このWELの掲示板の前身は、介護保険制度の発足の頃から議論が続けられ(私がログを記録し始めたのが2003年頃なので、今となっては正確なところは私も知りません)、国がコロコロ制度を変えてわかりにくく使いにくくしていくなか、民間、公務員、利用者家族を問わず意見を出し合ってきたと認識しています。

今回は、当該掲示板の批判を目的とするのではなく、より正確な情報を提供したいという意図で久しぶりにスレ立てしました。
自分では公益につながる行為と考えていましたが、不快に思われた方があったとすれば残念です。
(でも、削除依頼さんの意見は職業差別ですね。)

障がい者自立支援掲示板でも、私の書き込み内容に対する論理的な批判ではなく、けっこう感情的と思われるような書き込み(管理者に削除されていましたが)があり、それ以降はあまり書き込む意欲がなくなっています。

突発的な緊急事態でもなければ、たぶんこちらも書き込むことはないだろうと思いますので、どうぞご安心ください。
なお、このスレッドの削除の可否については、この掲示板の管理者の方にお任せします。

みなさん、ありがとうございました。

  • [21]
  • 削除依頼
  • 2019年2月15日(金) 23:05
  • 削除する

これは興味深い
どるくす氏の障害掲示板で削除された内容を知りたいです。教えてください。
あなたの書き込みは特徴があって上から人を小馬○にしてるのね。気がついていますか。そして議論が誠実でない。役人特有の核心を避けた言い回し。わかりながら躱している。昨今の不祥事自分には関係ないとお思いでしょうか。そのうえで職業差別と仰っていますか。

人様の掲示板使ってぼやいているだけ。福祉職の3倍以上の年収貰っているんですよね。間違った情報を流している掲示板があるなら公として他にやることがあるのでは。
税金の無駄です。

  • [22]
  • 困りましたねえ
  • 2019年2月16日(土) 0:32
  • 削除する

単なる公務員憎しの感情に任せたコメントですね。

  • [23]
  • めじなシライ
  • 2019年2月16日(土) 7:55
  • 削除する

>どんな時間に何を書き込むのも自由なわけ無いです

他者に迷惑をかけるのでしたらダメと思います。一連の書き込みであなた様以外にNGの書き込みはありましたでしょうか?どういうところが自由なわけないに該当する箇所でありどうしてそのような結論になったのか主観でなく●論理的な論拠をいただけるとわかりやすいと思います。よろしくお願いします

>介護支援専門員としての社会に対する責任を負っているんですよお分かりか。

表記についてどいうところがそのような責任になるのでしょうか?論理的な論拠をいただけるととても勉強(社会に対する責任)になると思います。主観や観念が入ると道がそれますので論理的な話建て等でお願いできれば幸いです。

>どるくす氏がどるくすの肉と欲というレビューをここに書いていたらどうですか?県民の皆様の税金で昨夜めぐったナイトスポットの感想発表!!なんての。

書いていたらおかしいと思います。書いていたら、でもまだ書いていません。そこのところはどうなんでしょか?タラレバでは仮定の話です。

>公務員さんが民間の方の掲示板で議論して延長戦に時間使ってるのを見ると税金の無駄だなと感じてしまいます。

個人の感想(>感じてしまいます)で終わるならそれでいいと思いまうが、どうして無駄と感じるのでしょか?論理的な説明などありましたらお願いします。

>障害者掲示板見てきてくださいな。障害者の方の支援について真剣に論議してますよ。

めじなシライも、削除依頼さんも他者の方も社会に責任を負っている(?)個人としても
>公僕としてもっと役に立つことをやられてはいかがですか。
↑世の中を見渡すと削除依頼さんの言われることも一理あると思います。嫌いでない部分もあります。

私たちも真剣に議論しそして頑張りましょう、削除依頼さん

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