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責任の範囲

  • いなちゃん
  • 2019年2月8日(金) 14:58
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デイサービスに務めています。
独居で認知症のある利用者様宅へお迎えに行った際に、戸締りと火の元の確認をケアマネからお願いされ、対応させて頂いています。
ある日、電話が繋がらず自宅から離れた所乗る予定ではなかった別の送迎車両が発見し、職員間で連絡を取り合い、お乗せしてそのままデイサービスへお連れしました。
ケアマネージャーに順序だてて報告した所「自宅はどうなってるか?戸締りは大丈夫なのか?もし何かあったらデイサービスの責任になる」と言われました。
戻って確認すべきだったと言うのがケアマネの言い分です。
ただ、業務の都合上本人をお連れしての確認は難しい状態でしたので、午後からならと返答しました。
「もういい。自分が行く。よそはしてくれるのに」と言われたので疑問におもい、こちらに投稿させて頂きました。
やはり行くべきだったのでしょうか?


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  • [1]
  • ろうけん人
  • 2019年2月8日(金) 16:16
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あくまで自宅玄関ドアから通所玄関ドアの対応が本来ですので、ケアマネージャーにそこまで言われる必要はないでしょう。

まあ、今までも通所側からのサービスとして施錠の確認をされていたのでしょう?

  • [2]
  • いなちゃん
  • 2019年2月8日(金) 16:27
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はい。記載した戸締り、火の元に加え入浴物品の準備・配食の残食確認と処分・エアコンの入切等できる範囲で対応させて頂いています。今回、上記の様に言われたものですから、さすがに「デイサービス事業所がそこまでしないといけないのか」と疑問が上がりました。ご返答ありがとうございました。

  • [3]
  • 223
  • 2019年2月8日(金) 16:32
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>午後からならと返答しました
譲歩する必要はないかと。きっぱり断らないとそういう人は調子に乗って何でもかんでも責任でも押し付けてくるよ。デイを無断(忘れてた?)で休み、外出していたのをたまたま見つけ、結局外出先からデイへ行くことになったので自宅を経由していないから戸締りの責任を問われても外出した本人の責任だしね。サービスのない日とかに外出していてもわからんしね。

>やはり行くべきだったのでしょうか?
特にどっちがということでもないので双方納得したやり方で良いけれど、発見時に「他の送迎もあるからケアマネが戸締り確認に行ってこいや」とお願いすればよかったのかもね。
まあごねるんだろうけど、鍵や火の元の心配より利用者本人の心配しろよと思うわ。

  • [4]
  • そだねー
  • 2019年2月8日(金) 17:30
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デイ利用時間が分からず外出してしまうことに対する援助計画がないのはケアマネの責任だって言い返してやればどう?

送り出しのヘルパー入れてくれって要求するデイもあるよ。
良いか悪いかは別として。

  • [5]
  • ポプテピピック
  • 2019年2月8日(金) 22:04
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まずはじめに、ろうけん人の言ってる自宅玄関ドアから通所玄関ドアまでが本来と言うのは古い考えだね。昔はそうだったけど、今は居宅内介助として、プランに位置付けすることで、通所サービスの役割となってるよね。ただ居宅内介助って言っても、何をどこまでやるかは、本人、ケアマネ、通所サービスでサー担の中で打ち合わせして、やるものだよ。ただ戸締まり、火の確認を居宅内介助として通所サービスが対応しますと共通認識した上で、今回みたいなケースになったら、通所サービスの責任と言われても仕方ないよ。対応難しいなら、どこまでやって、ここからはできないとか具体的に居宅内介助の内容をサー担とかで決め直した方がいいよ。そだねーも言ってる通り朝迎え行って本人いなかったときの対応とかもさ。

  • [6]
  • エビドリア
  • 2019年2月9日(土) 7:43
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会議などでデイの事業所がやりますと明言していたなら、多少に義務はあるでしょうが、基本的にデイの範疇ではないですよね。
ケアマネもそんなに心配なら送り出しのヘルパーをサービスに入れる必要があります。

また、他はやってくれるのに・・・というのは、完全にケアマネの思い込みと筋違いです。
そこまで熱くなるならケアマネが責任を持って対応してくださいと伝えるしかないと思います。

事業所でできること出来ないことを明確にする必要があると思います。

  • [7]
  • クサヴァー
  • 2019年2月9日(土) 10:14
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>戸締まり、火の確認を居宅内介助として通所サービスが対応しますと共通認識した上で、今回みたいなケースになったら、通所サービスの責任と言われても仕方ないよ。

仕方ない?ポプテピピックは質問を理解しているのかな。
今回のケースは居宅に居なかったんだから居宅内介助として対応できないよね。その理屈は通らないし、だから質問になってる。
ヘルパーだって同様。契約して計画があっても、本人が不在ならサービス提供できないことぐらい知ってるよね。

デイは本人が居らず送迎時に居宅に入るわけにもいかなかったんだから、戸締りと火の元の確認をする責任までないという認識。
ケアマネはデイ利用日だったのだから、約束通り戸締りと火の元の確認を責任もってしろという認識。
認識のずれだよね。

お互い責任を押し付けあってもしかたないから、今後同じことがあったらどうするか、話し合いしておく必要があるよね。

  • [8]
  • ごん
  • 2019年2月9日(土) 14:49
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送迎車に乗っているデイの職員さんは二人以上ですか?

お一人しか乗っていらっしゃらないとしたら、通常デイの職員さんが戸締り等なさっている時には、送迎車に他のご利用者様はいらっしゃらないのでしょうか?

昔、デイサービスで働いていた時には一人での送迎があったのですが、今は違いますか?

もし一人での送迎だとしたら、今後ピックアップするご利用者様が増え、その方が車の中で放っておかれる事も考えると、訪問を入れてもらった方が良いと思います。

  • [9]
  • ポプテピピック
  • 2019年2月9日(土) 15:34
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まずエビドリア、基本的にはデイの範疇ではない?居宅内介助はデイの範疇だよ。学びを深めよう。送り出しにヘルパーとか発想が古い。
そしてクサヴァー、居宅内介助として火の確認、施錠をやりますと言っていたデイが、今回みたいなケースで、居宅以外からデイにつれてきた。例えば、いつもやっていた、火の確認ができず火事になりました。さて、誰の責任?
居宅からでる可能性があるから、見守りの為のヘルパー導入で介護保険のヘルパー使うって考えがナンセンス。

  • [10]
  • クサヴァー
  • 2019年2月9日(土) 17:10
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ポプテピピックは私が示したケアマネの認識なわけだね。
君が示した居宅内介助という根拠は成立しないのは理解できたの?
そしてデイ側の認識が違うということは事前な合意がなされていない部分であるということは理解できる?

君がそう考えるのは勝手だが、世の中それで通用しないこともあるんだね。

火事の責任については別の話。確認しなかったら全責任を負うと思ってるのね。

  • [12]
  • どこどん
  • 2019年2月10日(日) 12:02
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そもそも自宅ではない場所で、別の送迎車が乗せてきた事が発端では?

発見した時まずその日行くかどうか、自宅の火元の確認をすべきだったのでは。その時点で火元確認が無理なら、事業所に連絡してしかるべき対応を検討すべきだったのでは。

体制が取れないのに本人だけを連れてきてしまったデイに責任があるとしたらそこでしょうね。

  • [13]
  • デイ相談員
  • 2019年2月10日(日) 17:39
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いつもやっている、施錠、火元確認等の居宅内の介助を、別の送迎車に乗せてきたとの理由でやらなかったと言うのは違和感を感じます。
なんらかの形で誰かがいつもやっていた、居宅内の介助をやるべきであったと思います。
ちなみに通所系サービスの居宅内の介助は、必ずしも通所系サービスでやれと言うことでは、ありませんが、必要性を加味しサービス担当者で明確な取り決めのもと実施することとされ、サービス提供時間に含めて良いともされています。
居宅内の介助は通所系サービスの範疇ではないというのは間違えていると思いますし、身体介護等、必要性のない方で見守りだけの送り出しヘルパー導入はたしかに古い考えだと思います。

  • [14]
  • ポプテピピック
  • 2019年2月10日(日) 19:01
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クサヴァー、居宅内介助という制度がある以上、根拠が成立どうこうの話じゃないでしょ。デイ側の認識が違い事前の合意がされていない状況どうこうの前に、施錠と火元の確認は実際にやっていたわけだし、送迎がイレギュラーになったから、やらないってのは違うよね。事前の明確な合意がないのに、無責任にやってたってことでしょ。
クサヴァーはまず介護保険の制度を勉強した方がいいよ。行ってることになんの信憑性がないよ。ファイト。

  • [15]
  • ふぁ
  • 2019年2月10日(日) 19:02
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なんかズレ始めているけど、いつもと違う自宅ではない場所を起点とした送迎の場合、いつもの居宅内介助を行うべきなのかどうか?じゃないの?

行うとしたら自宅じゃない場所から本人を乗せて自宅へ直行し居宅内介助を行ってから事業所へ向かうの?それとも送迎の職員以外の人が自宅へ行って居宅内介助を行うの?

デイも職員間だけで結論出して事後報告?じゃダメじゃない?

  • [16]
  • ポテトチップス
  • 2019年2月11日(月) 7:26
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うん。ポプテピピックとその自演仲間たちとまともな議論をするのは無理ですね。

  • [17]
  • ろうけん人
  • 2019年2月11日(月) 9:48
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まずポプテピピック氏の想像力がすごい!
すれ主が記載しただけの内容で〈今は居宅内介助として、プランに位置付けすることで、通所サービスの役割となってるよね。〉かってに内容を想像して、普通に知ってそうな知識をひけらかして・・・承認欲求の塊?・・・

スレ主の記載内容に対してのみシンプルに答える事が大切じゃないの。暇だねー。

クサヴァーさんの〈事前の明確な合意がないのに、無責任にやってたってことでしょ。
クサヴァーはまず介護保険の制度を勉強した方がいいよ。行ってることになんの信憑性がないよ。ファイト。〉

クサヴァーさんに賛同します。

  • [18]
  • 鷲奈良
  • 2019年2月11日(月) 10:56
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電話がつながらない→電話に出られないだけ(トイレ、寝坊)と考え自宅直撃→チャイム押す&玄関で声掛け→ベランダとかから中を見る→念の為、玄関やベランダ等の入れそうな窓を開けてみる→仮に開いたら本人がいるかどうか確認と火の元確認(本人不在なら戸締りはできない)→どこも開かないか不在っぽいなら事業所へ報告しつつ次の人のとこへ向かう

問題の利用者発見→利用者へどこへ?何しに?とか聞く→今日デイ利用の日を伝える→利用するかどうか本人の意思確認→事業所へ報告し連れて行くか確認→OKか乗せなかった場合に危険が予見できるなら乗せていく→ケアマネには事業所から報告し戸締りとかはケアマネにやらせる→鍵がかかっていなくて本人しかもっていないなら動けそうな職員が行くかケアマネに取りに来いと指示する(傲慢か?)

  • [19]
  • どうなんでしょうか。
  • 2019年2月11日(月) 11:16
  • 削除する

>施錠、火元確認等の居宅内の介助

これってデイサービスの支援計画の一つ

にも関わらず

>戸締りとかはケアマネにやらせる ケアマネに取りに来いと指示する

デイサービスのサービス提供放棄ですね。

  • [20]
  • 鷲奈良
  • 2019年2月11日(月) 11:19
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[19] どうなんでしょうか。さん

居宅内介助をすべきだというけれど、どの時点で行うべきなんでしょうか?
1.本人外出から別の送迎車両が発見するまでの間に
2.発見から事業所到着までの間に
3.事業所到着から帰宅までの間に
同時に1~3のそれぞれの時間帯に火事や空き巣が発生していたらだれの責任になるのでしょうか?

  • [21]
  • どうなんでしょうか。
  • 2019年2月11日(月) 11:49
  • 削除する

>火事や空き巣が発生していたらだれの責任

少なくともケアマネを含むサービス提供事業所の責任ではありません。

  • [23]
  • 転送電話
  • 2019年2月11日(月) 12:44
  • 削除する

送迎を待っていることができず、表歩きしちゃうような利用者さんなら火の始末、戸締りはやはり心配ですよね。
サービス担当者会議などで話し合いはされたのでしょうか?
ケアマネ・・・危機意識を持っている。特に火元についてはハイリスクだと感じている。
デイサービス・・・ケアマネに依頼されたから火元と戸締りを行っている。
こういう意識の差があるのだと思います。

ふぁさんの
>行うとしたら自宅じゃない場所から本人を乗せて自宅へ直行し居宅内介助を行ってから事業所へ向かうの?それとも送迎の職員以外の人が自宅へ行って居宅内介助を行うの?

デイも職員間だけで結論出して事後報告?じゃダメじゃない?

大事だと思います。

  • [24]
  • 鷲奈良
  • 2019年2月11日(月) 13:43
  • 削除する

どうなんでしょうか。さん
レスありがとうございます。

[21]で居宅内介助のタイミングを明確にされていないのは、この時間帯でとは決められないからでしょうか。
[19]の
>>施錠、火元確認等の居宅内の介助
>これってデイサービスの支援計画の一つ
これはその通りと思いますが、居宅内介助の条件である場所と時間(本人在宅の自宅で送迎時)の条件を満たしていないし、満たさなかったのは利用者の都合ですから居宅内介助の提供の義務はないというのが私の認識です(自宅のすぐそばで発見しているなら話は別なのでしょうが)。
なので提供の義務はなしとなればサービス提供放棄とはならないし、戸締り確認等が必要ならデイ以外の社会資源を含めてどう対応するかを考えるべきでしょう。サービス外の利用者支援といった各事業所の努力義務(必要な措置を講じるとか必要な便宜を図る)という所だと思います。

  • [25]
  • いなちゃん
  • 2019年2月11日(月) 15:48
  • 削除する

皆様貴重なご意見ありがとうございます。
起こりうるトラブルも考えて下さり、今後の対応へ活かしたいと思います。

  • [26]
  • po
  • 2019年2月11日(月) 15:48
  • 削除する

ポプテ何某の思考と言動って既視感あると思ったら、あの人に似てるのが。
同じ頭文字だしね。
時代は繰り返される。

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