２０分未満の排泄介助は不算定？

こういうわけの分からない決まりを作るからこうした疑問や問題ができるんですよねえ。
介護に携わったことがない人が決まりを作るのはいい加減止めて欲しいですわ。
有馬さんもそう思いません？

まったく同感です。

身体介護に要する時間が２０分以上の所要時間が必要とい内訳を考えて見ましょう。
訪問してからすることは？
①サービスの準備・記録等
１．健康チェック：利用者の安否確認、顔色、発汗、体温等の健康状態のチェック。
２．環境整備：換気、室温、日当たりの調整、ベッド周りの簡単な整頓等（これから行う介護に対して介護スペースの確保など）
３．相談援助、情報収集・提供
②実際の介護
排泄や入浴、食事の介助
③サービス提供後の記録等

基本的に上記の流れで援助を行うため実際、身体介護を行う際、①③の行為だけでも１０分や１５分は要すると思います。実際行っている介護のみで身体介護の時間を算定するのでなく、訪問介護計画にこのような内容を記載し、実際援助に要する時間を算定してケアマネにケアカンファレンス等で意見し決定すると思います。

汚い言い方ですが・・・
この例の①の１の内容で言うと、
安否確認必要なし。生きてるからトイレに行きたい。
顔色、１０秒もかからない。
発汗、トイレ我慢してたら出ててもおかしくはない。
体温、計ってたらもらす。
ってことでこんなこと１５分もしてたらおしっこもウンコも漏らしちゃいますよ。
そしたらオムツしろという事になる。
オムツしたらこんな中途半端に短い介護時間はいらないことになる。
前述した通り、携わったことがない人が決めるから変な時間割になるのではないでしょうか？
詳しくはわからないけど、例えばその利用者がトイレに３時間座ったままだったら身体３時間（身体６）かな？
んなこたあない！でしょ？
ってことは実際問題として２０分かかんないと思うけどなあ。
書類だけでその半分以上時間使うなんて何か馬鹿げてるというか、間違ってるというか、考え方がおかしいというか・・・
とにかく、きちんとしたほうをとっとと整備しろ！と僕は言いたい。
「誰かに線香あげたからクビ！」とか別にどうでもええねん！
もろた方は喜んでんねんから。
そんなこと審議するのに何日も費やさんとこういうことを早くきちんと決めてほしい。
と、ちょっと熱くなり道を外れてすみませんでした。m(_ _)m

意地悪で、言葉尻を取って、とか言うのではないのです。
ほんと、分からないので、困っています。
行政関係の方でかまいません。教えてください。

横槍ごめんなさい。以下、最近の数名の書き込みから抜粋

＞行政はみんなの保険だから無駄使いを防がねばといわれるが、騙されてはいけない
＞人件費の計算ができないということは行政の方ですか
＞行政の鼻息ばっかり気にしていてもしょうがないでしょう。
＞行政にだって噛みつくのはしょちゅうですよ。
＞それこそ現場を知らない行政の人ですか。

今行政関係者からレスをいただくのは難しいかも。
この状況下では「行政関係の方でかまいません」という言い回しも
誤解を招きそうです。

私たち福祉関係者は仕事の上で行政関係者や医療関係者と対立することも
多々ありますが、このような掲示板では別角度の視点から発言してくれるありがたい存在だと思います。
誰もが発言しやすい掲示板への発展を望みます。

他のスレッドで、違法な内容を大手を振って公開しているあなたが、なぜ困っているのか疑問です。ごまかせそうな部分は都合の良いように解釈し、ごまかしが効かない部分はきっちり質問されるのですね。行政に直接お聞きになってはいいかがですか？

確かに、私から見てもその感は有馬さんにはあります。
しかし、この問題がごまかしの聞かない部分でしょうか？？
私なら最もごまかし安い部分なのでは？と考えますが。
いずれにしても、困ってらっしゃるのをそういう言い方で片付けるのは可哀想ですよ。

私の意見ですが・・・
過去、私が知ってる限りの有馬さんの発言などを踏まえて考えますと、奉仕でいいのでは？？
いわゆる、「無料」ってやつ。
だったら長くても短くても問題ないのでは？？
これは意地悪してるんではないですよ。
有馬さんが奉仕精神の持ち主であるのは十分理解しているし、私等にはできないほど身銭を削れる方だと思ったので。
こうすれば利用者が一番喜ばれると思いますが・・・
ちなみに、私が有馬さんと同じ状況になった場合、ここに質問を書き込まず、市役所か、府庁（大阪なので）の介護課に問い合わせます。
そして、その指示に従います。
これも個人的ですが、この掲示板で聞くのは『行政に聞くとダメといわれるだろう。じゃあどういう“逃げ道”があるのか？』というような場合や、『○○の説明聞いたけど今一よーわからんので簡単に教えて下さい』的な事だと思ってますので・・・
行政に聞いたらわかる事は行政に聞きます。
間違いなくここにいる人より法の上で正しい答えを返してくれますしね。
色々ありますがお互い頑張りましょう！

可哀想だったでしょうか？私の書き方が冷たかったかもしれませんね。

この方は、逃げ道を探しているように思えましたので、既に行っている内容はこの方の責任でしょうが、現在迷っていらっしゃることについては、直接行政に確認して適切な対応をされた方がこの方の事業所にとって結果的に良いのではと考えまして、あえてごまかしは効かないから行政に聞いて見たら？と書かせていただきました。

これまでの書き込みを拝読したところ、監査が入ったら返還命令がでそうだなぁと感じる内容もありましたので、おせっかいかもしれませんが心配です。

私も、正直
「有馬さんとこは監査が入ったら・・・」
って思うことあります。
法、決まりにとらわれて・・・とおっしゃりますが、どう考えても正しいことでも法が違うといえば違うのです。
ルールブックに則っていない事は注意されるでしょうねえ。
変な言い方ですが、“どう隠す”かですねえ。
利用者には冷たいかもしれないですけど、事情をよく説明して｢介護保険法」に則って介護事業をすれば隠すことはいらないですけど・・・

言われるまでもなく、無料でやってます。ご心配なく。
じゃあ、あなたの事業所では２０分未満の訪問はやっていないんですか。
２０分未満は金にならないからやりませんと言って断るんですか。
それとも２０分以上やったことにして請求するんですか。

それから、ご心配いただいてありがとうございます。返還命令が出たら返還しようと思っています。それで潰れたら、あるいは指定取り消しされたら、利用者とヘルパーをほかの事業所に移して事業を閉鎖するか、世論を味方に闘うか、状況次第ですね。

行政に聞けといわれますが、公式に担当者が答えれる内容と、非公式なら答えれる内容とがあるでしょう。
行政指導の不透明な部分、矛盾する部分だから、みんなにも考えていただいたほうがいいと思ったんですが、余計なお世話だったようですね。

＞言われるまでもなく、無料でやってます。
だったら返還する必要ないのでは？
けっきょく有島さんも２０分未満の介護で算定したいのですか？

＞じゃあ、あなたの事業所では２０分未満の訪問はやっていないんですか。
＞２０分未満は金にならないからやりませんと言って断るんですか。
＞それとも２０分以上やったことにして請求するんですか。

この文面からは他の方々がおっしゃってるように、どうやったら逃げ道があるのか探しているようにしか思えません。しかも逆ギレっぽく感じます。逃げ道を探したいのであれば、みなさんに「どうやったら算定できるかな？」って聞かれた方が良いのではないでしょうか？

有島さんをはじめ皆さんよくわかっていらっしゃるとは思いますが、確認の為に書きますと、老企３６が改正されて、「所要時間30分未満の身体介護中心型を算定する場合の所要時間は20分程度以上とする。」とともに、「訪問介護の内容が単なる本人の安否確認や健康チェックであり、それに伴い若干の身体介護又は生活援助を行う場合には、訪問介護費は算定できない。」こととされました。

ですので、今までこのスレッドで議論されてきたような事例の場合、そのサービスの提供時間及び内容を勘案すると、上に書きました「若干の身体介護」なのだから算定できないだろう、という見解も考えられるところであると思います。特に通りすがり５世さん書かれたケースであれば「若干の身体介護」と言われても仕方のないところでしょう。
当方は保険者ですが、ここまで語られた材料だけで判断しなければならないのなら、「算定できない」と言うでしょう。

ただし、この事例に限った話ではありませんが、サービスの提供に当たっては個々の事情というものがあると思います。それはたとえば介護者の有無であったり、他に活用可能なサービス資源の有無であったりです。他にもいろいろあるでしょう。
そういった特別な事情があって、制度の建前論、一般論で語ることが難しい場合、すべての判断材料をこの掲示板に提供していただくことは不可能でしょうし（事業者としての守秘義務もありますから）、最終的には保険者に確認するしかなのではないでしょうか。

保険者によって相談を受ける体制は様々なのでしょうが、もし当方の被保険者でそういった相談を受ける場合には、その方のサービス計画は確認させていただくとは思います。

ありがとうございました。個々のケースについては、保険者と相談します。
ただよくわからないのは、H15.5.30の意味です。
Ｑ４.Ｑ１０で、｢単なる安否確認｣の件も、｢２０分未満の身体介護｣も、｢巡回型｣の場合は身体介護を算定できるといっていると読み取れるのですが、保険者の解釈はいかがでしょうか。

ＫＵＲＩＥＭＯＮさん、こんにちは。ご意見にまったく同感です。わたしも、地方自治体の介護の担当の職員のかたで、地域の高齢者福祉ということで、ほんとうに全力でがんばっていて、事業所の職員をはげましているかたたちを何人も知っています。わたしたち民間の事業所で働くものが、そういうかたたちと「地域をどうやってよくしていこうか」と考え、一緒にしごとをしていかなくてはならないのですから。(いままでにも、そういう地方自治体でがんばっておられるかたたちが、この掲示板もささえてくださっているのです)
たしかに「不勉強」で「傲慢」な公務員さんもいるのは事実ですが、最近では、もう少数ですね。(こちらの方が、公務員さんに、変な偏見をもたずに接することも必要でしょう)
地方自治体の職員さんとけんかして、制度がよくなるということはほとんどないのですから。
ただ、厚生労働省などの中枢にいる「高級官僚」は、まったくちがうたちばと、高さから、ものごとを考えているので、まったく「別物」でしょう。

排泄介助として

打ち込みミス失礼しました。
排泄介助としての行為の一連の流れは、ヘルパー自身の清潔動作までが排泄介助に含まれることになっています。
有島さんに確認したいのですが、これら一連の行為を行って尚20分に満たない場合を想定されているのですよね？
これを前提として私見を述べますが、ヘルパー利用はそもそも時間の拘束であり、サービスの内容でなく利用者ニーズのアセスメントで区別されるべきものと考えます。
20分に満たず算定できないから訪問しないのか、20分に満たないが請求するのかは利用者・ケアマネ・事業者の三者合意の下で決定するのが妥当では。
それから、健康チェック・環境整備・相談援助、情報収集と提供の件について、これらの行為が実際の介護と前後しても、所要時間が5分であろうと20分であろうと、ヘルパーは最低限これだけの視点を持って活動しています。きちんとしたサービスであるという自信を持って提供させていただきますから、もし私の事業所に有島さんのご質問のような依頼が来たら利用料は当然請求しますし、支払いを拒否されるのであればサービス提供は中止します。
逆に質問ですが、無料でのサービス提供は、認められる行為なのですか？生活援助２として請求はできないのでしょうか？
的外れな質問でごめんなさい。素朴な疑問です。

私の所属は訪問介護事業者は併設しておりません。また、夜間に２０分未満の排泄介助が必要なケースはあいにく受け持っておりませんが、もし、今後そのようなサービスを必要とする利用者さんと出会ったら、不明な点があれば、サービスを依頼する前に行政に確認するでしょうね。ケースによって事情は違うと思いますから・・・。

レスの場所、間違いました。ネックさんごめんなさい。有島さんへの返信です。

夜間の排泄介助とのことですが、冒頭の書き込みから状況が見えずどのように判断すればよいのか迷っています。
いくつか質問させていただきたいのですが、

夜間とは、介護保険算定上の夜間の時間帯ですか？それとも深夜のことでしょうか？

そして、その時間、利用者は就寝前ですか、就寝後ですか？
尿意はあるのですか？
普段はオムツ使用ですか？下着ですか？
排泄は、トイレですか？ポータブルですか？

時間帯（及び利用者の生活リズム）や排泄方法、によって、違いがあると思います。

冒頭の書き込みは、20分未満が算定できるか否かでしたが、状況がわからない中で、できるともできないとも考えを述べにくいです。

上記の内容のみでしたら、個人情報としての特定はされないかと思います。

状況の説明もなく、算定できるか否かのみをこの掲示板で求めたとしても、その方の実情にあった返事が返ってくるでしょうか？

指定訪問介護サービスを無料で提供するのは問題があるかもしてませんが、家政婦なりボランティアなら問題ないと思います。
なぜ無料がだめかというと、利用者間の公平のためと言うのですから、誰も実害を被らないのであれば文句はないと思います。
クレーマー並みの同業者以外はね。

状況によっては２０分未満でも算定できるいう解釈でしょうか。

いいえ、そういう意味でご質問したわけではありませんよ。
状況がわからないままに２０分未満は算定できるかできないかだけの質問をされても答えられないという意味です。

制度や都道府県の解釈で認められていないことが明らかなのに、この掲示板でこのような場合はどうするのかとご質問されるならば、守秘義務に反しない範囲で、具体例を挙げていただかなければ答えられません。

守秘義務に反すると思われるならば、ここで相談せずに、行政に確認するべきです。

質問させていただいた内容について、守秘気味の観点でお答え頂けないのならば、行政にお尋ね頂いたほうが良いでしょうね。

＜問題のＱ＆Ａより抜粋＞
Ｑ：「所要時間３０分未満の身体介護中心型を算定する場合の所要時間は２０分程度以上とする。」とされているが、その具体的な内容について

Ａ：これは、所要時間３０分未満の身体介護中心型のサービス提供に要する時間の下限が明確にされていないが、例えば、訪問介護事業所を併設した高齢者向け集合住宅における訪問介護の利用実態を踏まえ、単なる本人の安否確認や健康チェック､声かけなどごく短時間のサービス提供は所要時間３０分未満の身体介護中心型として算定できないことを想定している。深夜時間帯を含め２４時間対応するいわゆる巡回型の訪問介護サービス内容については、一般的には、身体介護を中心とした介護として所要時間３０分未満の身体介護中心型を算定できる。（以下略。引用終了）

普通に日本語として読めば、２０分未満でも算定できる場合があるように読めますが。
（まあ、この件に限らず普通の日本語以外の解釈をしている自治体もありますので、みなさんが言われるように、確認される方が無難と思います。）

ところで、この間から、２４時間巡回型ホームヘルプサービスの資料を探しているのですが、なかなか見つかりません。で、やっと見つけた

「平成９年全国厚生関係部局長会議資料」
http://www1.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/roujinh-1.html

によれば、巡回型の単価は、昼間帯 1,430 円、早朝夜間 1,790 円、深夜帯 2,860 円で、
「巡回型の１回は３０分程度。（深夜帯は２０分程度）１単位・回には移動時間を含む。」
との注があります。他の条件が違うので、この補助基準単価と現在の３０分未満の身体介護報酬とをそのまま比較できるわけではありませんが、たとえば深夜帯に限って（限らなくても可）「１５分未満」を新設し、単価を下げて公認する、という方法もあるように思います。オムツ交換だけしてもらいたい利用者に、２０分間はサービスさせてください、と押し売りするのも迷惑でしょうし。
現在の疑義には役立たないレスですが、今後の介護報酬のあり方についての検討材料にでもしていただきたいものです。

皆さんありがとうございました。大変参考になりました。

訪問介護サービスと言うと、比較的軽度の人、重度の人は家族と同居していると考えるのが一般的ですが、要介護４,５の方で一人暮らしというケースも少なくありません。
その場合に、２０分未満の身体介護、安否確認は避けられません。

といっても、要４,５の方が一人暮らししていますと、介護保険の限度額ではサービスが不足するのが普通ですから、ボランティアの無償サービスや家政婦などを組み合わせることになります。何も行政と対立して２０分未満を介護保険で請求しなくてもいいことですが、そういう姿勢で、行政のあいまいな部分や矛盾を、不問に付すのは間違いだと思うのです。
中には、行政の通知の文言を鵜呑みにして、短時間で済む身体介護、たとえばパットを交換するだけ、体位交換だけというサービスを計画しないケアマネや提供責任者もいるからです。

法(介護保険法)の元では、行政も事業者も利用者も平等なんです。抜け道を探して、行政のお咎めのない範囲でなあなあの介護をするよりは、一定の緊張感を保ちながら、創造的な発展を図ることを、私は選びます。他の事業者に押し付けるつもりはありませんが。

どなたか、行政と本音でやり取りのできるサイトをご存知ありませんか。あったら教えてください。