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住所地特例者と療養施設への入所について

  • 田畠 直樹
  • 2003年7月10日(木) 23:25
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住所地特例者についてどなたか教えていただけないでしょうか?
介護保険法の13条に記述がありますが、A市からB市の特養施設に入所した場合、住所はB市ですがA市の住所地特例者になると思います。もし入所している特養施設からB市の他の介護保健施設に入所した場合、A市の住所地特例者から外れてB市の被保険者になるという解釈でよろしいのでしょうか。あと、特養施設入所者が一時的に(医療の)病院に入院することは可能だと思いますが、同じように療養施設に入所するというのは可能なのでしょうか?もし不可能であるなら、その根拠となる法令がどこにあるか教えて頂きたいのですが。よろしくお願いします。

  • [1]
  • 指導担当
  • 2003年7月10日(木) 23:45
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質問前段の、「入所していると供養施設からB市の他の介護保険施設に入所した場合」についての回答は、保険者は変わりません。介護保険施設から介護保険施設へと渡り歩く場合、一番最初の在宅のときの住所地の市町村が、その利用者がいかに施設が変わろうと、住所が変わろうと、住所地特例による保険者でありつづけます。13条の続きに書いてあるのはそういうことです。施設から施設へでなく、いったん在宅(介護保険施設以外の場所)に戻られた場合(例えば、C市の子ども宅に引きとられるとか)には、住所地特例は途切れ、その住所地の市町村が保険者となります。
 質問後段の「療養施設」という語と質問の内容が若干不明ですが、「介護療養型医療施設」のことでしょうか?住所地特例において介護保険施設の種類は問いませんから、特養であろうと、療養型医療施設であろうと、住所地特例の対象とはなります。
 それとも質問の内容は、特養に入りながら、一時的に介護療養型医療施設に入院することが可能か、という趣旨でしょうか?それであれば、介護保険施設は一時的に入るものではありませんので、不適切でしょう。その利用者の体調の状況等による一時的なものであれば、一般病院(介護療養型の指定を受けていない療養病床もありえます)への入院で対応すべきでしょう。
 あるいは、特養に今まで入っていたけれども、状態が悪くなって常時医学的管理のもとに置くべきであるという話で、今後(ずっと)介護療養型医療施設に入所したい、という話であれば、それは全然かまいません。
 この辺は、法令がどうこうというより、基本的に施設の性格によるものです。
 以上で回答になりましたでしょうか?

  • [2]
  • 田畠 直樹
  • 2003年7月11日(金) 8:48
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ありがとうございました。質問の後段の部分についてですが、2点について質問したかったのです。特養施設に住所を持つ入所者が「介護療養型医療施設」に入所する場合、住所を特養施設に残したまま療養型医療施設に入所することは可能なのか?ということです。例えば身寄りのない被保険者が特養施設に入所し、体調が悪化し療養施設に入所した場合ですが。(個人的には住所を療養施設に住所を移せばいいような感じがします。)また、上記の場合で(住所を特養施設に置いたまま)、特養施設と入所者間の契約で、将来特養施設に帰ってくることを前提に一時的に療養型医療施設(医療ではない)に入所することは可能なのか?ということです。なんとなく不可能な気がするのですが根拠法令が分かりません。この2点に関してはどうなのでしょうか?

  • [3]
  • 指導担当
  • 2003年7月11日(金) 10:09
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質問の1点目、住所を特養施設に残したまま療養型医療施設に入所することは可能なのか、ということについては、介護保険法上は可能です(つまり保険給付はされるということ)。しかし、それが適当かというと、適当ではありません。適当でないというのは、住民基本台帳法に反するから、ということです。現にその方がいるところ(一時的ではなく、ある程度長期にわたって、ということです)に住所は置くべきであって、いないところに住所を置くことは適当ではありません。その市町村の住民票の担当課が、住所の適正化に努めていれば、そのうち職権抹消されてもおかしくありません。しかし、住所がどこにあろうと、介護給付自体には問題はありません。
 この質問の問題点は、そういうことではなくて、2番目の質問の内容そのものになりますが、なぜ、「特養に住所を残したまま」で「一時的に療養型に入所したいのか」ということ点です。療養型に入所することそのものは、当該医療機関の医師が、「この方には介護療養型医療施設で処遇することが必要である」と判断すれば、入れます。しかし、介護療養型医療施設は、一時的に入院するための施設ではありません。(しいて言えばそれはショートステイかも)療養型へ入りたいと思う理由が、改善が見込まれる病気や怪我のためということであれば、一般の医療病床で治療すべきものでしょう。療養型は、恐縮ですが、極論すれば、治療による改善可能性が非常に低いときに入るものです(要介護状態の悪化の防止にはなると思います)。
 特養の入所者が病気・怪我等で一時的に入院治療が必要になったとき、3ヶ月以内に回復して戻ってくる見込みがあるのであれば、その方のベッドは確保しておかなければならない、という規定は、介護老人福祉施設の運営基準の中にあります。しかし、帰ってくるのがもっと遠い将来であるとか、あるいは帰って来れるのかそもそもわからないが念のためベッドを確保しておきたい、ということであれば、他の入所希望している人のことも考えれば、法律上それを保護することは適切ではないでしょう。
 現在は、介護老人福祉施設の運営基準の中に、入所希望者の入所の必要性に応じた優先入所の規定もありますし、療養型にいったん入れば、退院したあと行くあてもないのに無理に退院させられるなどということはありません。もとの特養に無理やり住所を置く必要はないと思います。

 ちなみに、介護療養型医療施設に入院する際に、そこに住所を置くことは問題ありません。病院によっては文句をいうかもしれませんが、別に気にする必要はありません。このことについては、この掲示板でも過去何度か話題になっていますので、どうぞご参照ください。
 長文失礼いたしました。

  • [4]
  • BOB
  • 2003年7月11日(金) 20:15
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気になる話題ですね。

実は同様な状況になりそうな経験がありましたのでお話しましょう。

例えば・・・
>特養施設と入所者間の契約で、将来特養施設に帰ってくることを前提に一時的に療養型医療施設(医療ではない)に入所することは可能なのか?
可能かどうかという事であれば、過去都道府県に確認を取ったのですが「出来る。」と言う返事を貰っています。
そして、契約解除をした後に家族が住所の変更をしなかった事がありまして・・・
しかし、その療養型では返礼にはなっていなかったようです。
ここで一番気にしなくてはいけないのは医療型なのか介護保険型なのかという事でしょう。結果的には田畠 直樹さんはこの部分には触れてはいませんが介護保険型でも通っているという事をお知らせいたします。
つまり出来ているという事です。

  • [5]
  • BOB
  • 2003年7月11日(金) 20:18
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誤字でした。
「返礼」ではなく「返戻」でした。

デイケアのケアプランについて

  • wm
  • 2003年7月10日(木) 18:56
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初歩的なことで申し訳ないのですが、デイケアにケアプランは必要なのでしょうか。記入書類を探したのですが見つからなかったので教えてください。

  • [1]
  • 新米相談員
  • 2003年7月10日(木) 19:19
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デイケアのケアプランは、出来れば作った方がベストだと思います。うちの場合は、居宅のケアマネさんが作ったケアプランだと、どうしても、抽象的な表現が多いので、具体的に現場でどういったケアをしたらいいのか定まらないからです。居宅のケアマネさんが、具体的に書いている場合は、別に作らなくてもいいみたいですけど・・・本来は、そこまでやらないと行けないみたいだけど、それは多分現実的に無理な注文だと思います。ケアマネさんも一人で多くのケース抱えてそこまでは、手が回らないみたいですから・・それに監査の際などケアプラン見られましたし。デイケアの職員は入所と違い少ないし、何人も掛け持ちしないといけないから大変かもしれんです。

  • [2]
  • 新米相談員
  • 2003年7月10日(木) 19:29
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すいません。記入用紙の件ですが、自分の所は、包括的自立支援プログラムを使用しています。全老健のホームページに有りますから参考までに見てはいかがでしょうか?アドレス今分からないので検索サイトで探せばあると思います

  • [3]
  • 老健OT
  • 2003年7月10日(木) 22:01
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もちろん作らなくてはいけませんよ。計画に対しては、ケアプラン同様、説明と同意、送付が必要で、定期的に見直しが必要です。通知にちゃんと書いてありますよ。

  • [4]
  • 指導担当
  • 2003年7月10日(木) 23:32
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老健OTさんのおっしゃるとおりです。別段通所リハに限らず、個別サービス計画は必ず作成しなければならず、作成に当たっては、利用者の同意が必要で、かつ利用者に対してその計画を交付しければなりません。同意と交付は平成15年4月からの介護報酬の改定等に伴って義務付けられたものですが、作成そのものは以前から必要でした。
 ただ、通所リハの計画書には、統一のものはありません。事業所で適宜に作っていただいて結構です。
 なお、「個別リハ加算」をとられるならば、必ず、「リハビリテーション計画書」が必要です。こちらのほうは、標準的な様式が示されていまして、それとまったく同じである必要はありませんが、それに準じて作成することが必要です。でもって、「リハビリテーション実施計画書」は「通所リハビリテーション計画書」と一体的に作成することについては、差し支えありません。
 ご参考までに…

  • [5]
  • デサイー
  • 2003年7月11日(金) 15:27
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失礼ですが・・・。
「通所リハ計画書」には厚生労働省より規定の書式が出ています。
さらに、個別リハを申請していようがいまいが「通所リハ」を名乗っているかぎり必ず必要な書類です。
個別リハはあくまで対象の利用者がいて、基準の療法士がいる場合に個別リハ単位を申請していれば実績に合わせて請求できるものであり、通所リハビリ計画書は通所リハ施設では必ず作成しなければなりません。
なお、計画書はケアマネのケアプランをもとに、医師、療法士等が作成する書類です。

  • [6]
  • G.クランツ
  • 2003年7月11日(金) 16:46
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「通所リハビリテーション計画」と「リハビリテーション実施計画書」があるわけですよね。ちなみに「規定の書式」とのことですが、どちらも独自の様式を認めていないわけではありません。運営に関する基準では「通所リハビリテーション計画」については、通所リハビリテーション利用者について、全員必ず作成を義務づけ、作成手順や利用者への交付、同意、2年間の保存を定めています。また、「リハビリテーション実施計画書」については、個別リハビリ実施のための必要条件として「実施上の留意事項について」などで作成を義務づけています。効果、実施方法等について評価するとされています。こちらは3ヶ月に1回以上利用者に内容を説明し、その記録も義務付けられています。様式はありますが「様式又はこれに準ずるもの」ということで、独自の様式もあり得るようです。皆さんのご説明の通りです。

どこが保険者?

  • KFC
  • 2003年7月10日(木) 17:02
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わかる方は教えて下さい。65歳未満のA市の“○○さん”がB市の養護学校に入って住所をB市に移しました。この時点で、この○○さんは国民健康保険で住所地特例者に該当し、保険者はA市です。この○○さんが養護学校では対応できなくなり、介護保険に移行するとき、保険者はどっちになるんでしょうか?65歳未満なので国保税と一緒に徴収されているのでA市が保険者なのでしょうか?でもそれだと住所地特例者扱いになってしまうが特養に入所しているわけでもないし、B市だと保険料も入ってこないが、給付はしなくてはいけなくなってしまうと思うのですが、教えてください。

  • [1]
  • ぷーさん
  • 2003年7月10日(木) 18:10
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住所地特例は国保や介護それぞれにあるのではなく、住民基本台帳法に基づくモノであるので、保険者はA市になります。
 ただし、65歳未満の2号被保険者であるため、介護保険に該当するのかどうかは疑問です。

  • [2]
  • BOB
  • 2003年7月10日(木) 20:50
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>養護学校に入って住所をB市に移しました。
これは「住特」にはなりません。
住所がB市であればそこが保険者です。
国保も同様です。

  • [3]
  • カヴァ【保険者】
  • 2003年7月10日(木) 21:08
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養護学校は「学校」なので、住所を置けるはずはありません。
これは知的障害児施設とか知的障害者更生施設ではないですか?
そうだとすると
介護保険はこの施設が介護保険施設でないのでB市
国保は措置入所のはずなのでA市になると思います。

  • [4]
  • 指導担当
  • 2003年7月10日(木) 23:12
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KFCさんがご心配になる必要はないと思いますが…
介護保険の保険者は、その被保険者の住所を有する市町村です。
ですので、この方が、B市に住所をおいておられるなら(たぶん、「養護学校」というのは適切でなくて、カヴァさんがおっしゃるように、入所系の施設なのでしょう。)、B市が保険者です。
住所地の市町村が保険者にならない特例として、住所地特例という制度がありますが、これは、「介護保険施設」への入所(入院)に伴い、当該介護保険施設に住所を移す場合にのみ発生します。養護学校は、介護保険施設(特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、介護療養型医療施設)には該当しませんから、住所地特例の対象にはなりません。
2号被保険者の場合に、介護保険の保険料を納めるのは、その属する医療保険者に対してです。私であれば地方公務員共済に対して納めることになります。2号被保険者の保険料は、医療保険者から「診療報酬支払基金」というところに一括して納められ、それから市町村に当該市町村の被保険者数に応じて配分されるしくみです。
2号被保険者においては医療保険の保険者と介護保険の保険者が一致する必要はないのです。つまり、保険料の払い先と、保険者は全然別物なのです。たまたまその方が国保だから、そのような疑問を抱かれるのでしょうけれど。
ちなみにカヴァさんがおっしゃるように、国保には国保の観点からの住所地特例がありますので、措置入所の施設であれば、措置元が保険者になるのかもしれません。

  • [5]
  • 指導担当
  • 2003年7月10日(木) 23:25
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自己レスですみません。
最後の文の「措置元が保険者になるのかもしれません」は医療保険の保険者のことです。介護保険には措置はないので、介護保険の保険者のことではない、というのはおわかりになるとは思いますが、言い方が若干ミスリーディングでしたので、訂正します。

障害老人の日常生活自立度ランクJ

  • 斎藤
  • 2003年7月10日(木) 15:50
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H3.11.18付け老健第102-2号厚生省大臣官房老人保健部長通知「障害老人の日常生活自立度(寝たきり度)判定基準の活用について」にある「ランクJ」の「J」の意味するところをご存じのかたはお知らせください。

  • [1]
  • ozigy
  • 2003年7月10日(木) 16:22
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自立(Jiritu)のJだと思っていましたが。

  • [2]
  • 斎藤
  • 2003年7月10日(木) 17:09
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ありがとうございました。助かりました。
自立の「J」と講演集の中で見かけたことがあったようにも思いましたが、文書でも確認できなかったので、困っていました。

教えてください

  • ぱるこ
  • 2003年7月10日(木) 15:13
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今頃、介護保険について勉強中のぱることいいます。
介護保険での支給額についてお伺いしたいのですが、例えば要支援の方だと月に61,500円分のサービスを利用出来ますよね?その時、61,500円は利用者に直接支払われるのですか?
で、仮にその方が月に4万円分のサービスを利用している場合、残りの21,500円はどうなるんですか?利用者の手元に残る?もしくは、保険者の手元?
そもそも支給額というのは保険者が国保連に支払って、それがサービス提供機関に支払われ、利用者は1割の負担額を提供機関に払うとまでは解ったんですが・・・どうも把握出来て居ないのです。
この様な低レベルの質問でお恥ずかしいですが、、どなたか教えて下さい。
また、これから介護保険や、支援費制度など、、介護に関する勉強をしたい場合のお薦め勉学術などありましたらアドバイス頂けないでしょうか?
宜しくお願いします。

  • [1]
  • モモンガ
  • 2003年7月10日(木) 16:30
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少し誤解があるようです。61500円使えるのではなく、6150単位以内のサービスが介護保険対象のサービスとして受けることができるのです。単位はお金に換算する時は単位数単価で乗じますが、これは地域によって代わるので単純に10円乗じるのではありません。
>その時、61,500円は利用者に直接支払われるのですか?
いいえ、介護保険を使用したときの金額の一割を事業者に渡し、事業者は残りの9割を保険者に請求します。お金が利用者に支払われるわけではありません。
>残りの21,500円はどうなるんですか?利用者の手元に残る?
どこにも行きません。翌月に繰越というわけでもありません。お金の現物支給という概念からこの疑問は出てしまってるのでしょう。

>介護に関する勉強をしたい場合のお薦め勉学術
制度の勉強であれば法律や本を参考にしてみてください。現場のことをわかりたければ、本ではなく一度ボランティアで参加してみるといいですよ。介護保険のお金の流れを再度勉強してみてください。保険者に請求すると事務がとても大変な為、国保連合会に委託しているのです。ちなみに、月6150単位(要支援)使える単位を区分支給限度額といいます。支給額と言うと国からの補助金ってイメージがちょっとでちゃいますので。これはあくまでも通常の考え方です。給付制限や高額サービスや公費など様々な考えがさらに加わります。
介護保険の勉強は結構大変だと思いますががんばってください。

  • [2]
  • G.クランツ
  • 2003年7月11日(金) 11:11
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単位上限は「支給限度基準額」で、「支給限度額」はその9割分ではなかったでしょうか。口はばったいようで恐縮ですが、用語に込められた概念を、制度と結びつけることが初学者には大切だと思いますので。

  • [3]
  • のん
  • 2003年7月11日(金) 13:05
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ぱるこさん、こんにちは。
このような疑問を持たれるのはぱるこさんだけではなく、お年寄りや一般の方々もこのように考えられている事が多いのが現実です。
制度が開始して3年が経過しましたが、一般の方への周知は遅れているように思います。介護保険の名称は知られていてもその中身は殆ど知られていません。

  • [4]
  • 指導担当
  • 2003年7月12日(土) 0:42
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支給限度額については、みなさんご説明のとおりです。さて、誰も答えていない、「介護に関する勉学術」ですが、どの程度知りたいのかにもよりますが、市販の本はいろいろありますが、介護保険制度全般についてしっかり知りたいということでしたら、長寿社会開発センターの発行する「介護支援専門員基本テキスト」はいかがでしょうか?高いし、やたら幅をとりますが。私も、ケアマネ受験テキストとしてではなく、一般の方向けの説明をしようというときに、ときどきこれを参照します。
 さて、介護保険制度は、名前は知っていても、中身は浸透していないと言われます。それは、介護保険制度が複雑であることと行政の不徳である部分も多々ありますが、でも、ある程度はやむをえないことではないでしょうか。私は職業柄、介護保険には詳しくなりましたが、まだまだもらうに至らない年金制度や、健康保険のしくみなどについては、保険料はとられていてもよく知りません。それでも特に困ったことはありません。同じように、特に介護保険を知らなくても差し支えないと思っている人も多いのでしょう。問題は、知っていてほしい人が知っていないことです(特に、自分は家族に面倒をみてもらうから、と思っている人とか…)。市町村もいろんな形で広報はしてますし、その義務があります。頼めばパンフレット類はいくらでもくれますし、ある程度のグループで集まって要望すれば、職員を出張させて出前講座なんかをやることもあります。制度について知りたいことがあるときは、ぜひ市町村の介護保険担当課なりにお尋ねください。制度の大枠は、本なりパンフレットなりで見ていただきたいと思いますけれど。

居宅サービス計画書の厚生労働省記載要領

  • ぴろぴろ
  • 2003年7月10日(木) 8:59
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いつもお世話になります。
「居宅サービス計画書」の厚生労働省記載要領、見た覚えがありません。
研修で聞いたかも知れませんが、印象に残っていません・・・

どなたか、記載要項のURL,教えて頂ければ幸いです。

  • [1]
  • keizou
  • 2003年7月11日(金) 7:13
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「居宅サービス計画書」の厚生労働省記載要領は介護支援専門員実務研修で習うものです。介護支援専門員実務研修テキスト<給付管理関係業務>の冒頭に載っています。介護保険六法などにも載っています。

 なお、作成日 1999年11月22日の「介護サービス計画書の様式及び課題分析標準課目の提示について」については以下のぺージにあります。
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb05Kaig.nsf/0/9c78a7f227cab8284925689a003b875b?OpenDocument
 その後、若干加筆されたものについては、探しても見つかりません。現在、私のホームページに載せるように準備しています。

認定調査マニュアル外の評価基準

  • みっちゃん
  • 2003年7月10日(木) 7:47
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先日、当院(介護療養型)のある市より認定調査について電話があったとのことです。「移乗」の項目について、日常的に移乗していない場合(たとえば移乗するのは週1回の散歩やリハ時とか、入浴日だけの場合)は「自立」としてください。」との内容でした。(リハが毎日であれば「日常的」に該当するのかどうかは不明ですが)上州街道で入れてみると(数がまだ少ないのですが)高い割合で介護度が変化するのがわかりました。(介護度が下がる)疑問に思うのは、市町村レベルでこのようなマニュアルに全く触れないような評価基準を出すのはどうか、ということ。またこのレベルのことは認定審査会でなされるべきでないかということ、一次判定をすでに操作されていることになり調査員としては納得行かないこと(頻度の少ない移乗であってもお一人を相手にしているわけでなく、介護の手間としてはやはりマニュアルどおり記入したい)です。皆様のところではこういうことはありますでしょうか。
 確かに当院は市にとって保険料をかなり食う施設であるので、市は介護度を少しでも下げたいというのがあるのでしょうが・・・。

  • [1]
  • ナナ
  • 2003年7月10日(木) 9:43
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本来調査は保険者自身が行うべきです、調査の依頼はお断りすればいかがでしょう、この事例は自立にはならないとおもいます、
私ー合議体長としては施設に調査は委託しないようお願いしています。

  • [2]
  • masa
  • 2003年7月10日(木) 12:06
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反論して申し訳ないのですが、この問題は調査依託を断わることで解決するような事柄とは思えません。指導している保険者が行う調査なら、同じ問題が1次判定結果として出るということだと思います。それを保険者が調査した結果だからとして仕方ないこととしてしまうのはー合議体長としての姿勢はいかがなものかと疑問を感じました。
ご存知のように新判定においては一時判定の結果を変えるのは結構大変な理由付けが必要なのです。はじめからおかしな調査ルールを容認していては、2次判定をますます煩雑、複雑なものにしてしまいます。今回の一時判定ソフトの精度が高まったとは思えませんが、共通ルールで認定調査を行っているんですから、これまで否定してしまっては現場が混乱するばかりです。

さて本題ですが、ご指摘の保険者の指導は間違っていると思います。この移乗の項目の定義は『移乗にあたって介助等が実際行われているか』を評価する項目で、何らかの理由で実際の移乗行為が行われていなくとも類似行為で判断する、と調査上の留意点で記載されています。
ですからご指摘のケースの場合、移乗の調査結果は『全介助』を選択し、『特記事項』に実際の移乗行為は、コレコレの事情で週何回しか行われていない、という記載をするのが最も適切で、認定審査会では、特記事項等を判断し、2次判定において『移乗するのは週1回の散歩やリハ時とか』という状態から総合的に判断し、例えば理由付けで特記から読み取って要介護認定基準時間も一時判定より少ない、という理由でも2次判定は変えることが可能なことはQ&Aにも掲載されていますので、変更が必要ならそうした方法をとるべきと思います。そのことを保険者に指摘してもよいと思いました。

しかし別問題になりますが、この対象者は、安静の指示でも出されているんでしょうか?そうでないのに食事や排泄もすべてベッド上で行いベッドから離れることが『週1回の散歩やリハ時』というのはサービス提供における質として考えるとき、あまりにも「お寒いケア」だなあと感じてしまいます。介護保険施設のサービス提供の重要な視点の一つにも「自立支援」というのがあろうと思いますが、このような状態では決してその目的は達せられないし、頑張っている施設から見れば、寝たきりにさせて、機能低下させて、介護度を上げて、高い介護報酬を算定している、とも感じられてしまうでしょう。

そういった意味では、この保険者の指導が、施設のケアの提供方法に対する強烈な「皮肉」であるというのは勘ぐりすぎでしょうか。

  • [3]
  • ナナ
  • 2003年7月10日(木) 20:08
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masa
さん誤解してますね、そもそも事業者が調査することがおかしいと思いませんか たとえが悪いですが
野球でキャツチャーがボール ストライクと判定するようなもの
私たちは3割ほど変更してますよ、姿勢がおかしいとはどの部分でしょうわたしのこのレスで姿勢が分かるんですか
調査は保険者がするものが本来のすがたでしょう
私は一次判定は適切とは思いませんがいかが
反論は直接どうぞメアドは管理人にお聞き下さい

  • [4]
  • 丹波ささやまkaigo
  • 2003年7月10日(木) 23:35
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元保険者で要介護認定事務を担当していた立場から横レスになりますがお許しください!(現在は、一調査員として活動中です)

 基本的には、ナナさんが仰るように認定調査は市町村事務に属して市職員が調査するのが原則ですが、現実的には調査員等の確保の困難さで外部委託がほとんどの現状ではないでしょうか?当市でも、制度発足当時は市職員で全ての認定調査を行っていましたが、現在では件数の増加により約半数が外部委託の状況になっています。
 事業者への委託についても厚生労働省の指示に基づき各都道府県でマニュアルが作成され、各保険者で整合性が取れるように研修を積み重ねて統一的な認定調査が行うえるように指導されていると思っています。一部には不自然な調査が行われていることも制度発足時には報道されていましたが、現在はそのようなことはあまり聞こえてきませんね!
 だからといって一次判定のまま鵜呑みにすることは審査会の意義がありませんから、調査員の特記事項を精査して、不自然な場合は再調査を命じる作業が必要になってきていると思います。二次判定の変更率が高ければ適正だと思いませんが、適正な介護度を審査する側からは変更も必要だと思います。
 今回は、保険者側の指示がマニュアルの範囲を超えていたことが問題のようにも思いますので、masaさんがレスされたように「全介助」として特記事項の状況を記載する方法でいいと思います。masaさんが心配されている施設の介護の状況にも少しは疑問が残りますが、調査員が事業者であっても市から認められた非常勤職員の取り扱いになりますので、一概に事業者の調査員だからといって不適切だという結論に至ってしまうのは問題があるように思います。(認定調査には施設の職員にしか分からない日常生活も沢山含んでいると思いますので…)

  • [5]
  • ナナ
  • 2003年7月11日(金) 9:06
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丹波ささやまさん
私は外部委託が全て不適切とは思いませんが、保険者はなにをするんでしょう、保険料を徴収するだけですか、あとはすべて丸投げ好きなようにしなさい、これで介護保険はもちますか、
masaさんの反論を待ちたいです。
あくまで原則は守るべきと思いませんか。

  • [6]
  • masa
  • 2003年7月11日(金) 9:34
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ナナさん、誤解してません。
事業者の調査が一概に不適切とは思いませんが論議の対象になることはあって良いと思います。(ただしすべての調査を保険者で行うことができる人的配置と財源確保の問題も抜きでは語れません。)
しかしそのことはこのスレッドとは別に論じましょう。

このスレッドの立ち上げの主旨は、一次判定のルール自体を保険者が勝手に判断して変えてよいか、それの基づく介護認定が有効か、という議論であり、保険者に調査実施を求めることで解決する問題ではない、ということです。調査の公平を期すために誰がそれを行うか、という視点も大事ですが、調査から認定までの一連の流れをきちんと把握して問題解決に結びつけることが大切と思います。それを調査が誰、ということだけを取り上げて、保険者が行えば問題が解決する、というような姿勢では、すべての国民が同一ルールで認定を受けているこの認定審査の一合議体の長としての見識にかけると感じました。正しい認定に常日頃心を砕き、調査票を読み込んでいる審査員も多いのです。調査内容が基本ルールから外れることは、それらの審査員の混乱の原因になります。このケースの問題では、まずそれを正すべきでしょう。

  • [7]
  • masa
  • 2003年7月11日(金) 9:45
  • 削除する

上のレス中の『見識にかけると感じました。』というのは大変失礼で不適切な表現でした。申し訳ありません。お詫びして訂正します。

その問題だけを取り上げて論ずるのには疑問がある、という意味です。

  • [8]
  • みっちゃん
  • 2003年7月11日(金) 11:49
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ナナさま、masaさま、レスありがとうございます。
 masaさまのおっしゃる「保険者に指摘してもよいのでは」の部分については同感ですので、院内のケアマネと話し合った上で保険者に連絡を取ってみようと思っています。
 ところでケアの内容についてですが、制度スタート以降重症の方が増えました。リハ室の訓練用階段は使う方がおられなくなり、病棟の歩行器・ポータブルトイレもごろごろ余っています。2台の平行棒も以前は順番の待ちがあったのに、今では1台をゆうゆう使えるという様子です。ご入院された時点で「状態は悪いなりに安定(この表現わかりますでしょうか?)、ADLはほぼ全介助」というような方がほとんどで、離床自体が体力的に困難な方も多いです。リハスタッフも数的に充分ではなく、広く浅くみなければならない現状があります。利用者の方々の状態、スタッフの数、「可能なプランの立案」、総合的に見ると、移乗をせずにギャッヂアップで必要なケアを提供することが効率的に行われる場合も多くあります。(決してギャッヂアップの姿勢をすすめているわけではありません)
 こういう現状をご理解いただきたいと思います。
 それから保険者についてですが、昨年ごろまで「検証」として毎月利用者2名分ほど市から調査に来られました。担当のケアマネも同行して一緒に確認しながら調査する、というようなかたちで行っていましたので、こちらとしては調査自体には問題はなく、プラス当院の状況を理解していただくのに有効であった、と思っています。また、施設・居宅にかかわらず、当市はすべて事業者委託になっていますので、それについてはあまり違和感はありませんでした。むしろ事業者が行う方が信頼性の高い調査ができると思っています。

  • [9]
  • MSY
  • 2003年7月11日(金) 19:05
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おそらくこの市は自治体レベルでそのような話が出たのではなく、認定審査会の先生方が「移乗の項目について判断しにくいケースが多いので、このように統一してもらえないか」などという要望を市に出し、その結果市が決めたのではという推測もできます。
 masaさんが仰るように全国共通の評価基準であるはずの調査において、自治体レベルで基準を変えてしまうのはおかしいと思います。
 実際には調査員によって評価の仕方に若干の違いがあるのは否めませんが、それと「当市ではこのように書いて欲しい」というのとは全く違います。
 その自治体が本当に評価基準に間違いがあると考えているなら県や国に変更してもらうように要望するのが筋だと思います。
 それに、「日常的に移乗していない場合は自立で」というのはどう考えてもおかしい。日常的に移乗しない人というのは、自分の力だけでは自由に移乗できないから、何らかの介助が必要となり、その介助を行うのは食事、散歩、入浴、リハビリなどの時のみということになるはずであり、これを「自立」とするのはおかしい。「自立」とするなというなら話はわかりますが。
 さて、話は変わりますが当苑(特養)の入所者の調査には市町村ごとに4つのパターンがあります。
①施設のケアマネ(私)に完全委託→最も多い。
②市町村より調査員が来る。
③他の事業所に委託する。
④1年(半年)ごとに市町村の調査員と施設のケアマネが交互に調査する。

④が一番賢い気がします。

  • [10]
  • BOB
  • 2003年7月11日(金) 20:34
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ナナさん、
>本来調査は保険者自身が行うべきです、調査の依頼はお断りすればいかがでしょう、
>保険者はなにをするんでしょう、保険料を徴収するだけですか、あとはすべて丸投げ好きなようにしなさい、これで介護保険はもちますか、
>あくまで原則は守るべきと思いませんか。

これね、言いたいことはわかりますけど、
>これで介護保険はもちますか、
と言ってますけど残念ながらナナさんが言っているようにしていたらもっともちませんね。
そして、施設系であれば四六時中利用者(患者)を見ていますので逆にmasaさんのような発言が出せるのでしょう。
いきなり前後の状況も知らずに調査をしても精度の高い情報は得られないでしょ。(と言ってもここで一番気にしなくてはいけないのはモラルハザードでしょうけどね。これがわからない連中がナナさんの様な疑問を持たせるのだという事は充分理解した発言とお考えくださいね。)
もっと大きな視野にたって考えましょうよ。
如何でしょうか。

134.情報提供:「これからの高齢者介護における
    在宅介護支援センターの在り方について-中間報告-」003/7/5NEW1
http://www.sala.or.jp/~keizou/korekara/korekara.htm
 「これからの高齢者介護における在宅介護支援センターの在り方について-中間報告-」が全国在宅介護支援センター協議会より送付されてきました。その内容は大いに注目されるものと考えます。後日、自分なりの意見を述べたいと思います。この報告については、公的なものと考えますが、WEB上では発表されていないので、ここに情報提供させていただきます。

特別徴収の保険料について

  • NTI
  • 2003年7月9日(水) 15:22
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特別徴収の10,12,2月の保険料は年間でかかる保険料から仮徴収した保険料を差し引いた分を1/3した額(100円未満の端数は10月分にまとめる)になりますよね?
 もし、所得段階が前年度より下がったことにより10~2月分として徴収する保険料が100円しかなかったときは、どうなるんでしょうか? 私の考えとしては、介護保険法施行規則第149条を読む限りでは、10月分で100円、12月分以降は0円となると思っているのですが。当方のシステムだとこの場合10~2月分の特別徴収は0円になり、100円は普通徴収になってしまうのですが、どちらが正しいのでしょうか?どなたか根拠も教えていただけるとありがたいのですが。よろしくお願いします。

  • [1]
  • MK99
  • 2003年7月9日(水) 21:37
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はじめまして、同業の者です。
社保庁は100円でもOKのようですが、地共済が徴収額0円のデータを受け付けないのが原因のようです。
開発元ではレアケースだし特徴依頼先で処理を異ならせる事が得策ではないと判断したようで、当方で使用するF社も同じ扱いとなっています。
なお、法令上の解釈も、法第135条第1項ただし書により今回の件を普通徴収することとして差し支えないと考えられます。
(システム的な考え方はわかるとしても100円の切符を出す立場はつらいですね。同情します。)

この件に関する過去ログです。
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No.4833 特別徴収の金額
http://www20.big.or.jp/~kaigo/2002/10/kaigo4833.htm
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  • [2]
  • NTI
  • 2003年7月10日(木) 8:50
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ありがとうございます。大変参考になりました。

時効

  • けんけん
  • 2003年7月9日(水) 10:26
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不正とか間違って多く請求していた場合、時効ってあるのですか?

  • [1]
  • 2003年7月9日(水) 11:52
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5年に遡るそうです。