介護保険
介護保険に係る事務や利用者への対応事例、介護保険法改正や制度改正に関するニュース、最新情報を語る場
40~64歳の生活保護法における介護扶助により介護保険サービスを利用している方が、訪問看護を受ける場合、介護扶助と医療扶助とどちらが優先されるものなのでしょうか。
検索していたらこちらの掲示板の№3631 介護扶助について に出会いました。どちらでも使える・・・ということなのでしょうか。
それは、利用者本人が選択できるのでしょうか。
生活保護のケースワーカーをしていた者ですが、ご質問のような方を担当していなかったので、自信はありませんが、私見を述べます。
介護保険の被保険者でない場合、生活保護法による介護扶助よりも他法である障害者施策が優先されますが、介護扶助と医療扶助には基本的には優先関係はないと思います。ただし、被保険者の場合には、悪性腫瘍等の場合を除き介護保険の訪問看護が優先されますので、それと同様のサービスを生活保護として提供するという原則からいえば、当然、介護扶助による訪問看護が優先されるものではないでしょうか。
したがって、「利用者本人が選択する」のではなく、利用者の状態に応じて決定されるものと考えます。
少々話題がそれますが、生活保護の関係で不明な点があるのですが、教えていただけないでしょうか?
介護保険法第9条第2項で、2号被保険者の定義は次のように書かれています。市町村の区域内に住所を有する40歳以上65歳未満の医療保険加入者(以下「第二号被保険者」という。)
ここで疑問点ですが、生活保護を受けている40歳から65歳未満の方で、医療保険に加入している場合ってあるのでしょうか?
生活保護対象者=医療保険未加入者というイメージを持っていたため、なぜ、介護保険での訪問看護というのが理解できませんでした。
ここをお借りして申しわけございませんが、ご教授願います。
勉強中さんが疑問に思われるのも当然で、レアケースですが、あり得ます。
生活保護受給者は国民健康保険には加入できませんが、健康保険(いわゆる社会保険)に加入することはできます。
たとえば、サラリーマンが職場で健康保険に加入しているが、給料が安くて世帯員(扶養義務者)が多いため、世帯全体では最低生活費以下の収入しか得られない場合が考えられます。この世帯員の中に40歳以上65歳未満の特定疾病該当者がいれば、2号被保険者として介護保険サービスを利用可能です。
(私の担当ケースでは、こんな方はおられませんでしたが。)
ご教示ありがとうございます。
介護保険法と生活保護法のハザマで、悩むことが多々あります。
日々勉強です。今日はユニット型施設を巡って悩んでるところです。
それから、素人丸出しで同じ内容を何度も送っちゃってすみませんでした。
私が以前に担当した方で、年金を貰ってはいたが、わずかの差額で生活保護法の適用となった方がいました。年金が生活保護費の枠内であれば両方とも公費負担があるが、夏や冬の季節によって暖房費などのプラスアルファによって、枠内の時と枠外の時によってどちらかが優先だったように記憶しています。
その方は、医療面でも毎月負担があって、介護保険も使っているが、医療扶助と介護扶助のどちらを優先しますかということになりました。
あおの方は、医療費の負担がなくなるほうがいいとの事で、医療扶助を優先しました。
医療費は本人負担はありませんが、介護扶助は一定の上限額があってそれを越えた分は本人負担でした。
これが逆だと、例えば介護保険を優先すれば限度額内はすべて公費負担だが、医療費は一定額を越えたら自己負担というものではないでしょうか?
先ほどの補足です。
その越えた負担すべき額は、生活保護費と年金額の差額分のみだったように記憶していますが・・・。
だから実質は本人負担と言うのは、1000円くらいで納まるようになっていたかと思います。
記憶違いだったらごめんなさい。
M さん、こんばんは。
生活保護費の算定上、収入は通常、生活扶助・住宅扶助・教育扶助・介護扶助・医療扶助の順に充当します。
たとえば、収入認定額が10万円、生活扶助基準額が7万円、住宅扶助基準額が2万9千円の場合、生活・住宅に充当しても千円残ります。介護扶助があれば、そのうちの千円が本人負担額となり、医療扶助には本人負担額は発生しません。もし、介護扶助が不必要なら、医療扶助に千円の本人負担額が発生することになります。(下手な例ですみません。収入によっては、千円以上の負担額になることもあります。)
これは、収入充当の優先順位によるもので、必ずしも介護(扶助)と医療(扶助)の適用に関する優先順位ではないと思います。したがって、上のスレッドに書かせていただいたように、被保険者の訪問看護における医療・介護の区分に準じるのが妥当ではないかと考えますが、いかがでしょうか。(結果は同じになるかもしれませんが)
元CWさん、くわしい説明ありがとうございます。
先ほどの事例は、ご利用者の方が、今まで負担を請求されたことがないのになぜ?と質問されて生活保護担当の方に伺ったら上記の説明をしてくれました。
細かい説明も聞かず結果論だけが頭に残っていました。
記憶をうろ覚えに解答してお恥かしいところですが、おかげで勉強になりました。ありがとうございました。
看護師ならば医師の指導・監督下に行える行為がヘルパーに出来るのでしょうか。たとえば血圧測定等の行為が違法になると思うのですが。どなたか教えていただけませんでしょうか
血圧測定自体はいいのではないでしょうか?測定結果の判断をヘルパーがしてはいけないだけで、測定し異常な数値等が出た時に利用者なり家族が判断、あるいは主治医かケアマネに指示をあおぐ必要がありますが。
医療行為については介護保険開始当初より問題になってきましたが今まで明確に示された資料はみたことないですね。先日のASL患者さんへの吸引行為の件ぐらいですかねぇ。
まささん、HNの呼び名は同じmasaです。
ついでと言ってはなんですが、下記URLから、介護福祉情報掲示板の過去ログに入って「医療行為について(介護職員の医療行為)」も是非参照してください。かなり深く議論しているつもりですので。
いつもお世話になっております。
保険者向けシステムの運用サポートをしている者です。
先日、保険者より「被保険者(外国人)が制度開始以前(平成11年10月)
に溯って資格喪失することになったのでシステムでの運用方法につい
てアドバイスして欲しい」との依頼をいただきました。
資格喪失の処理については特段問題ない(受給者ではない)のですが、
保険料の調定並びに収納(H12年度は全額不能欠損)についての処理
方法(保険者側の事務処理)が理解できていないため、システム側での
処理方法が確立できず説明できない状況になっています。
(過去ログ等も検索しましたが見つかりませんでした)
保険者の方に県へ問合わせしていただこうと考えているのですが、
本サイトをご覧の皆様で今回のようなケースを処理された方がいら
っしゃいましたら経験談等をお聞かせいただきたいのですが・・・
よろしくお願いします。
どうもです。実経験はないのですが、参考として基本的な考え方だけコメントします。
遡及して保険料の賦課決定や更正をしたいときには、無期限でいつまででも遡ってよいものなのか、あるいは一定の限度があるものなのか、という問題が生じます。
この件につき、法令上は特に明示がないのですが、基本的な考え方が国から示されており、それによれば「賦課できる期間にも一定の限度があり、それは2年間である。」という解説です。
これを「賦課権の期間制限」といい、この掲示板でも過去何度か話題となりました。
参考となる過去ログです。
******************
No.4751 またまた時効のはなし
http://www20.big.or.jp/~kaigo/2002/09/kaigo4751.htm
******************
これによれば、結論として、12年度分は更正できず、13年度分は第1納期の納期限の翌日から2年経過しているか否かで判断が分かれ(2年を経過していれば更正できない。例えば第1納期の納期限が7月31日だと15年7月中までは更正できるけど8月以降なら更正できない。)、14年度分及び15年度分は更正できるということです。
さて、今回の事例がこれに該当するかが実は問題です。
というのも、地方税における行政実例では「無効な賦課原因により決定したものについては、期間制限の適用を受けず、その賦課処分は(減額更正ではなく)取り消しされるべき」とされているからです。
今回の事例の詳細が明らかではありませんが、制度開始前に遡って資格喪失(正確には資格取消だと思いますが)するということは、最初に資格取得させた処理が保険者の明らかな誤りであった可能性が高く、これにより資格のない者に賦課処分したということは重過失と考えられ、これは取り消しすべき事由に十分に該当しうると考えられます。
とすると、先に述べた賦課権の期間制限に関わらず、最初に賦課した12年度分も含めて当該被保険者にかかる全ての賦課処分を取消し、これにより調定を減額し、あわせて12年度の不納欠損処理も取消しするのが正しい処理だということになります。
あとは、以上を参考にして、保険者が原因をみながら「期間制限により過去2年分だけを減額更正とする」のか、「無効により全て賦課処分取消とする」のかの判断をしなければならないでしょう。
というわけで、簡単な問題ではありませんから、以上のような話らしいとだけ説明し、判断はユーザーさん(市町村)に任せた方が無難でしょうね。
そして、その判断を聞いてからシステム上で出来ることと出来ないことを提示し、そのうえで実際のシステム処理について詰めればよいと思います。
ちなみに、12年度分が不納欠損ということからして、実はこの被保険者はそもそも区域内に存在せず、通知書も公示送達している方ではないでしょうか。
もしこの方が保険料納付の実績が一度もなく、将来的に再び被保険者になる可能性もないということであれば、実際のところ、先に示したどちらの方法を採用しても全く実害はありません。(還付も生じませんし、給付制限も関係ありませんし。)
だとすると、システム的に処理しやすい方法を採用するというのも現実論としてはアリだと思います。
以上、参考としてください。
うろ覚えですが、実は、確か、とある保険者さんで私は似たような話を聞いたことがあります。
で、その際の結論としては、確か、そのケースは、保険料は全額ではないけれども収納していて、サービスは受けていない方で、保険者は収納した保険料を全額返還したと思います(還付加算金を付したかどうかが残念ながら定かではありません。)。確か、2年以上経っていた分もあったけれど。それは、そこの保険者さんの判断だったとは思いますが(保険者側のミスだからということと、保険料の納入義務者ではない人にかけていたということので)。
システム上の問題というのがどういうところにあるのかがよくわかりませんが、とりあえず参考まで(あまり参考になってませんね…)。
MK99さん、指導担当さん ありがとうございます。
処理についてですが…
前者の場合だと
①平成12年度分については賦課更正できない。
②平成13年度分については第1期(納期限:7月末日)の
納期限内であれば賦課更正が可能。
③平成14年度分、平成15年度分については賦課更正が
可能。
後者の場合だと
①平成12年度~平成15年度分の調定を取り消す。
②平成12年度分の不能欠損記録を削除する。
になろうかと思われます。
最終的な判断は保険者が行いますが、現在介護保険料の
調定(普徴)/収納に関しては介護保険係ではなく税務担当
部署で行われているため、地方税での考え方(後者の処理)
で処理される可能性が高いと思われます。
また一つ勉強させていただきました。
質問させていただきます。
今度の改正で、少なくとも3ヶ月に1回のモニタリング状況を記録するとなりましたが、皆さんは、どのようにされていますか?モニタリングするべき6項目について、各課題ごとに書くようにしていらっしゃいますか?私の事業所でも、今そのモニタリングの記録方法について悩んでいるところです。なにか妙案がございましたら教えていただけませんか?
モニタリングするべき6項目というものが具体的に何を指すのかわかりませんが、決められた様式はないと思います。サービス評価の為の重要な機能がモニタリングでありますが、何のためにモニタリングを行うかということが大事なのではないでしょうか、それがしっかり押さえられていればその事業所にあった記載内容で独自のものが作れるんではないかと思います。
例えばモニタリングの大事な視点の一つは、道しるべの役割があるということです。アセスメントの結果からAという利用者に、このような目標を立て、このようなサービス提供を行った結果、Aさんは、このような変化があった、とか、なかったとか、あるいはこのような問題点が抽出されたとか、されなかったとか、またそのことにより次回以降はこのようなサービス提供が考えられるとか、あるいは現状のサービス提供を継続することで充分ではないかといった、具体的サービスを導き出す為の指針となり得る物でなければなりません。
次に、利用者の満足度についてきちんと評価する視点が当然重要になってきます。介護サービス提供がおこなわれた結果、利用者の意向はどうなったか、感情がどう揺れ動いたか。どんな感想を持ったか。嫌だという感情表出はなかったか。このような利用者の希望にたいしての満足度を図るという意味でも、モニタリングは重要になってきます。
介護サービス利用は実際に試すことができず、(体験利用というものも含めて)利用そのものになってしまうという特性があり『利用してみなければ分からない』『別なサービスと比較しなければ分からない』のですから、介護サービス利用後の利用者の状況の確認ということは重要なのです。そういう意味でもモニタリングは介護サービスの質を問うという意味でも継続的に行うことが必要です。
次に今まで行われたサービスがどのように実施され、その導き出された結果を計測することは、次のサービス実施が、今後利用者にどのような効果をもたらし、どのような結果が得られるかという、今後のケアの予後の推察が容易になるというメリットがあります。
このようにモニタリングを行うことは、実は次のサービスプラン作成に直結していくものであり、事前にモニタリング情報をしっかりそろえ、参加者がそれを理解していることは、カンファレンス自体の時間短縮につながるものと思えます。ケアスタッフはやはり現場で、利用者と直接接してケアを提供していく場面が最も必要な援助ですので、カンファレンスの時間短縮という視点もケアの品質向上には欠かせない視点のひとつなので、そういう意味でのメリットも期待できます。
そう考えると抽出した課題ごとの目標にそって、どんなサービスが提供され、具体的サービス実施状況はどうであったか、目標達成度や状態変化、具体的効果の有無、本人や家族の満足度の評価、ケアマネ自身の評価等が記載されていることが方法として考えられます。
早速のお返事ありがとうございます。モニタリングの必須6項目とは、
1生活課題の充足度 2援助目標の達成度 3サービス内容が適正か 4保険給付として適正か 5本人、家族の満足度 6新たな生活課題の有無
が網羅されていることとされていることと。ということです。
ただ、この内容についてやはり自分でモニタリングするのは難しい点もありますし、どうしたものかと悩んでおりました。しかし、masaさんのおっしゃるように、何のためにモニタリングをするのかということを考えたら、なんだか頭がすっきりしてきたような気がします。ありがとうございました。
父は要介護5の認定を受けていて、今までは一月に20日前後ショートステイを使ってきました。自分は遠方に住んでおり同居して介護しているのは病弱な母だけなので、通所リハビリを週2回とショートステイを週4日で介護してきました。
今度ケアマネージャーさんが交代することになり、認定の有効期間の半分以上をショートステイをしてはいけないと役所に指導を受けたと言われたので、今までのように使えなくなったとのことなのですが、そういった法律があるのでしょうか? あるいは法律が変わったのでしょうか?
父は寝たきりでおむつ交換などやじょくそうもあるため夜間も介護が必要なのです。エアマットもかりています。
母が倒れてしまうのではないかと心配で施設入所も現在考えています。
母自身はできるだけ家で看ていきたいといっているのですが・・・。
平成13年10月31日医療保険福祉審議会答申により区分支給限度額一本化の方向性が示され、平成14年1月1日より施行されました。
それまでは短期入所の振替(あまった訪問通所区分支給額をショートステイに振り替えて利用)、次期拡大措置(短期入所の利用が少ない場合に次の認定有効期間に通常より多くショート利用ができるという措置)があり、ショートステイを定期的にあるいは一時的に多く使う利用者に便宜的な措置がありました。
平成14年1月からは、訪問通所と短期入所の基準限度額が一本化されたので全てこの区分支給限度基準額内でサービスを利用する事となりました。
この時に合せて①「施設入所と変わらない短期入所の利用を防止するとともに、他の短期入所サービスの利用を確保するため、短期入所サービスの連続した利用は30日間までを報酬算定の限度とする」②「連続して30日を超えない利用であっても、短期入所サービスは在宅生活を継続してゆく上で利用するサービスであることを踏まえ、居宅介護支援事業者の運営基準上、介護支援専門員のケアプラン作成に当たって、利用者の心身の状況等を勘案して特に必要と認められる場合を除き、短期入所サービスの利用日数は、要介護認定等の有効期間の概ね半数を超えないようにするといった目安を設ける」、というのが付け加わりました。
家族の者さん、これは目安ですので、個別事情によってはショートステイを今まで通り利用することは可能と考えられます。市役所に困っている状況をお話しし今まで通りの利用を認めてもらうようにされたらと思います。この場合、ケアマネにも一緒に付いて行ってもらうのが良いと思います。
のんさん、早速の回答をありがとうございました。
今度母とケアマネージャーさんと一緒に市役所へ行って説明してきます。
お忙しいでしょうに返事を下さってありがとうございます。
これからもお仕事がんばってください。
のんさんのご説明のとおりですが、市役所向けの根拠を念のため。
平成11年7月29日付け老企第22号「指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準について」より
指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準について「短期入所サービスの利用日数に係る「要介護認定等の有効期間のおおむね半数を超えない」という目安については、居宅サービス計画の作成過程における個々の利用者の心身の状況やその置かれている環境等の適切な評価に基づき、在宅生活の維持のための必要性に応じて弾力的に運用することが可能であり、要介護認定等の有効期間の半数の日数以内であるかについて機械的な適用を求めるものではない。
従って、利用者の心身の状況及び本人、家族等の意向に照らし、この目安を超えて短期入所サービスの利用が特に必要と認められる場合においては、これを上回る日数の短期入所サービスを居宅サービス計画に位置付けることも可能である。<引用終了>
過去ログにもあります。
「短期入所が有効期間の半数を超えた場合の対処」
http://www20.big.or.jp/~kaigo/2002/09/kaigo4790.htm
久しぶりに投稿します。
老健担当医師についてどなたかお教えいただければと思います。
うちの老健は病院併設なのですが、近い将来病院だけが移転する予定です。
現在入所50床、通所60名の定員で、担当医師は病院との兼任で0.5人分+不足分の0.225人分は他に2人の医師が兼任をしている格好です。
病院が移転して老健が残るとなると、とにかく担当医師1名の確保が必要となると思うのですが、この老健担当医師には「週に何日勤務する」といった決まりはあるのでしょうか。
都会の老健の医師募集などには、「週3日勤務」といった記載も見かけますが..。
要は、上の意向としては、「名目は老健専任医師だが、関連病院の外来程度は今まで通りさせたい」ということのようなのですが、何か法的な基準などがありましたらお教えください。
経過措置も含め9月末日までは現行で可能ですが、それ以降は、常勤で一名の確保が必要に思われます。常勤かどうかは、所定勤務時間の勤務かどうかですので、「週3日」などの勤務実態では常勤とは見なされません。同一敷地内で、併設と見なされる時には、診療をしながら老健の入所、通所も含め1名でも良かったのですが、離れるとなると、診療は無理だと思われます。
ちなみに、今年度の病院の医療法に基づく立入検査の重点の一つは、北海道で発覚した医師の名義貸し事件を受けて、必要なら、関連施設と同時に検査に入り、同一人の医師が同時に勤務するような実態がないか特に確認する事となっています。発覚すれば、保険医療機関の取り消しはもちろん、医師の保険医資格にもかかわるので、特に注意が必要です。
G.クランツさん、どうもありがとうございました。
となると、50床規模の老健だと存続自体が危ない、ということになりそうですね。もともと立ち上げの時から、「50床だと経営的にはかなり厳しい」とは言われていたのですが。
50-60という構成は、都市部とかでは一般的なのかなあ、と思っていましたが、老健に通所リハは付きもので、そこで医師1名を要求されてしまうと、何とも重たい課題で、特に入所部分が少ないとよけいにそうだと思います。施行前のパブリックコメントでも、厳しいという質問があり、厚労省も認めた上で、経過措置をおいたと、役に立たない言い訳をしています。
ただ、合計100名を超える介護管理の医師としては、1名配置はある意味では当たり前の感もぬぐえません。ここはさらに踏み込んで、老健に併設の診療所を設置(それなら医師も診療が可能です)するなど、プライマリーケア、在宅重視の時流の中で、医療の積極的な展開方向を探るというのも一方法だと考えます。
毎日新聞の次の記事について
『<介護保険>抜本見直しを1年前倒し 政府、具体的検討に
政府は21日、05年度に予定されている介護保険制度の抜本的な見直しを1年前倒しし、04年度に実施する方針を固め、具体的な検討に入った。介護給付費は25年度までに現在の約4倍の20兆円に達すると予想される中、急激な負担増と給付削減を避けるには抜本的な制度再設計を早期に行う必要があると判断した。(毎日新聞)』
について詳細の情報があれば教えて下さい。
いつも参考にさせていただいております。久しぶりに書き込みいたします。
どなたか一つご教示お願いいたします。
福祉用具を貸与している要介護者が用具を破損し、使用に耐えなくなった
場合(当然故意でない)で、業者から弁償してほしいと請求があったとき
には、要介護者は弁償しなければなりませんか?
もし、そうであれば根拠等も合わせて教えてください。
ちなみに貸与の際に事業者と要介護者との間にかわされた契約書には、そ
のような場合の対応についての文言はなかったそうです。
行列の出来る法律相談を担当されている方がいればよいのですが・・。おそらくですね、福祉用具の貸与は、使用期限後に返すという契約なわけです。つまり、要介護者は返す義務を負うわけです。今回の場合、破損によって、返す義務が実行できないわけですから、債務不履行ということで、業者は損害賠償を求める事が「できる」。ということではないでしょうか。債務の不履行が問題なので、返せなくなった理由や故意かどうかには関係ないと思います(示談の時に酌量はされると思いますが)。で、貸与期間中の給付費とか、一部負担は何だったかというと、貸与業をする上での経費とか、返却後次に貸すためのクリーニング費用とか、最終的に、利用によって汚れていったり、経年変化していったり、買い換える時の費用になるわけです。詰まりは、返すという前提でのいろいろな費用を負担しているわけです、だから、返さないでおいて「今までさんざん稼がせたじゃないか、とか、もう十分新品を買えるだけは支払った」と居直ってもダメだと思います。ただ、新品を弁償する必要はなくて、本来であれば返却した時に、その貸与品が持っている程度の価値(裏を返すと、業者が被る損害の分だけ)を弁償すれば足ります。同じ汚れ具合の品物を用意する事は出来ないので、金銭で示談という事に現実はなると思います。支援事業者が仲に立って、「もう買い換えるようなやつだったじゃないですか」とか取りなすことは可能かと思います。返却するという債務の不履行によって始まった紛争ですので、契約書に明記されているかどうかは、直接は関係しないと思います。どうでしょう。ちがうかな。
ところで、弁償しなくても良いとお考えになれる要素として、やまじさんはどのような事を想定されているのでしょうか。
ちなみに一度、公的な機関の介護保険相談窓口にご相談になってはいかがでしょう。公的なところから取りなしてもらえば、業者の姿勢も軟化するかもしれません。
早速のご返事有難うございます。申し遅れましたが、恥ずかしながら町の
福祉課の職員です。で、初めてのケースで困っている次第です。
で、悩んでいる理由として、
①事業者は利用者に対して、予めそのような場合についての説明と同意
(できれば文書で)を得ておく必要があるのではないか?
②事業者は例えば損害保険等、そのような場合についての対策を本来立
てておくべきではないのか?
③もし、予め弁償しなければならないと利用者が知っておけば、(少な
くとも現物が残るので)自身で購入する人も増え、そうなれば、資源
の有効活用を目的として「貸与」という方法を選んでいる介護保険の
趣旨が浸透しないのではないか?
等を考えております。
これは 昨今のへんてこりんな論理の裏返しなんですよね。
よぼよぼの足元が不安定な年寄りが転倒して怪我をしたら、その転倒したところの施設が全責任を負う事を要求する風潮がありますよね。ぼろぼろの車にどこかの車が追突して全損になったら、新車をくれって言いのけるのがあたりまえみたいなもんです。そういう考え方でやっていくのなら 業者と利用者の立場が逆転した時にどういうように考えるかということにつきるでしょうね。
業者側で事故が起こったら業者に全責任があるのなら、当然ながら 借りた方が壊したら全責任を負うのがあたりまえでしょう。
ちなみに私の考えは 業者側にしろ、利用者側にしろ、経過年数(人間で言えばよぼよぼ度、医療で言えば病気の重症度)にあわせて いくらかは免責になって 当たり前と思ってます。お互いに出来る事(責任を負えること)と出来ない事ってあるはずですよ。
そういう フェアな考えが やまじ さんの書き込みからは 読み取れないですね。
けんさん どうもお世話になります。
私の書き方が悪かったようですが、事業者側に責任をという発想ではなく、
実は(事例をあえて抽象的に書いていたのですが)、今回の場合、
利用者は火災により死亡しており、福祉用具もその際に焼失しています。
で、相談者は遠く地方に住む息子で、そもそも福祉用具を貸与していた
事実すら知らなかったようです。その方が言うには、契約にそのような
文言も特になく、明確な根拠がはっきりしない中で、いきなり業者から
数十万円も払えといわれても抵抗があるという内容のものでした。
私はこの論理には一理あると思うのですが・・・
結局同じ事ではないのでしょうか。通例では、利用者は債務不履行で損害賠償義務を負うと思います。遠方のご子息が、財産の相続をしているのであれば、賠償義務も同時に引き継いだはずです。差し引きして損であれば、相続を放棄する事が可能です。私の記憶では、相続後に債務が判明した時には、事後でも放棄が可能なシステムがあったように思います。時効もあるはずです。相続を放棄したか、相続をしたとしても微々たるものであれば、業者も契約に関係のない、ご子息への請求は、説明すればあきらめるのではないでしょうか。それにしても、ご子息も、高額の請求に違和をお感じになるセンスがあるのであれば、もしかしたら相続時にもっと慎重であるべきだったかもしれません。有り体にいえば、業者さんの請求は当然の行動であり、ご子息は突然で驚いたかもしれませんが、一理あるとは思われません。相続含めて全く関知していなかったのでしょうか。それなら業者が不当でしょうけど・・。
また、突然高額の請求が、との事ですが、火災で死亡した時点で担当のケアマネは何をしていたのでしょう。当然、今回の債務もその時点で処理しているべきものだったと思いますが。まさか自分の仕事と思わなかったという事ではないですよね。
賠償の責を負わない理屈として、私は、そもそもの貸与品の瑕疵や、欠陥などを想像していましたが、やまじさんご指摘の三点はどれも納得いきません。明文化はしておいた方がよいでしょうが、借りたものは返す、というのは自然の理で、規定がないかといって、返さなくても良いとはなりません。弁償とか賠償とか言葉は変わりますが、基本的に業者が主張している事は、借りたものを返せ、という事である点を想起してはどうでしょうか。対策をするべきという指摘も同じです。自動車事故で被害者が人身賠償に加入しているかといって、金が入るから良いだろ、と加害者がいえば、これはごろつきの論理です。対策という意味では、むしろ今回のような賠償を受ける事が難しい事例のためにこそあるはずで、返せない側のものが期待しては話が合いません。三番目については、全く次元の異なる話で、資源の有効活用と賠償責務に何の関係があるのか、私にはわかりませんでした。
いろいろご苦労されているようですが、ここは落ち着いて、冷静に、現実的な対応を関係者で話し合っていくしかないように思われます。
G.クランツ さんに同感。
相続と言うのは良いのも悪いのも全部一切合財 相続するか、放棄するか どちらか。相続人が知らないお金を持っていても相続できるように、知らない負債も同時に相続するって事です。相続人(息子?)の考え方は今風のかなりな手前勝手と言う事です。そういう考えに共感を覚える理由がいまいち理解できません。ただ 金額交渉はすべきでしょう。業者が法外な金額を要求している場合がありますから。
やまじさん、どうもです。
今回の事例は、契約上の特約がないようなので、G.クランツさんの「賠償責任が生じる」という見解に同意します。
この賠償責任を正確にいうと、民法第415条に規定される「債務不履行(借用物返還義務の履行不能)による損害賠償責任」ということで、その内容はまさにG.クランツさんが詳細な解説をされているとおりです。
これは賃借人が例え無過失であっても免れないものです。
例外としては「目的物を返すと伝え、業者もそれに同意したのに、業者がすぐに引き取りに来なかった。その間に火災にあって焼失してしまった。」などという場合でしょう。
あと、火災が原因ということなので、ひょっとして失火責任法で賠償を免れるのかなと思って調べてみましたが、この法律で責任を免れるのは不法行為責任だけで、債務不履行責任には適用されないとのことです。
以上のほか、相続の話にしても皆さんのおっしゃるとおりなので、どうにも責任は免れないでしょう。
私の結論も他の皆さんと同じなので、あえてレスしなくても良かったのですが、参考となる事項を少し書き加えたつもりですので、蛇足お許しください。
どうも皆さん有難うございます。やはり払わなければならないようですね。
そうだろうなと思う反面、息子さんには酷な話のような気もするし、正直
複雑な気持ちもあります。
ただ、相手は何分高齢の要介護者であることが大半ですので、やはり
当初に(あえて)説明と同意を得ておく必要はあるのではと個人的には
思いますが・・・
あと、法的な根拠となるとやはりMK99さんの言われる民法でよろしい
ですか?もし他にもあれば教えてください。
やまじさんの発想が理解できません。
書面としてかいてあるかどうかがそんなに重要でしょうか。すべての人は社会的な権利を持つと同時に義務を負っています。義務を履行するからこそ権利を主張できるのです。高齢と言う名の集団の構成員を権利は持っているが、義務の履行はそれを減ずるという根拠はいったいどこから出てくるのでしょうか。そういう社会的な不公平を簡単に許容する考えそのものが人権差別の根底にあると言う事がわからないのでしょうか。
人権差別とは いわれのないことで人を迫害する事だけではありません。根拠もなくある集団に便宜を図る事もれっきとした差別です。老齢者以外への明確な差別意識をもっているという証拠です。
今回の件は、察するに「契約上の問題」というよりも「相続上の問題」の方が強いと感じます。
要するに、息子さんにとっては、自分の関与しないところで自分に責任が生じたという点が受け入れがたいのかなということです。
それはさておき、やまじさんの「相手は高齢者なのだから事前に必要な説明をしておくべき」というご提言は、消費者保護の観点から十分検討に値する議題だろうと思います。
そして、物が破損したときの危険負担や返還できないときの損害賠償を契約書上で入念的に明示しておくことが望ましいことだとも思います。
ただ、この消費者保護というのは、事業者と消費者とを比較し、商品や契約の知識という面において事業者が有利であり、この点で弱者である消費者を保護しましょうという着想のものです。
ひるがえって本件に照らして考えますと、「借りたものは返すこと。それを壊してしまい返せなくなったなら弁償すること。」というレベルの話は、別に事業者対個人の契約じゃなくても日常生活において至極当然の話であり、ことさら消費者(あるいは高齢者)が知識的な弱者であるとは言えず、したがって、契約にあたり事前説明がどうしても必要な重要事項とまでは言えないだろうとも考えます。
ここらへんを現場ではどう考えているのか、貸与事業者さんのご意見もお聞きしたいところですね。
あと、消費者保護に関連する法律としては、消費者契約法とか製造物責任法(PL法)とかがありますが、いずれも本事例の問題に影響するような条項はなく、結局のところ民法の規定に基づき判断するしかありません。
なお、消費者契約法には、「契約条項中で損害賠償の予定額が定めてあり、それが平均的な損害額を超えるときは当該超える額にかかる部分を無効とする。」という内容の規定(第9条)があり、賠償額の交渉をする上では参考となります。
以上、訂正あればどなたかご指摘ください。
最後にけんさんへ。
事例の息子さんは、実家を焼失し、そのうえ老親を亡くし、さらに損害賠償を請求されているわけですから、心情的には同情できる部分もありますよね。
私たちと違い、こういう相談者と現に接しているやまじさんが「何とかならないのかな」と思うのは理解できますし、そういう立場において多少のバイアスがかかるのもしょうがないと思いますがどうでしょう。
G.クランツさん、MK99さんがおっしゃっているとおりだと思いますが、蛇足を。
例えば、CDやビデオのレンタルの際には、普通、まず、借りる側が損害賠償保険に入らされます。
それによって、万一、借りた側がそのCD等をなくしたりして、しかも、本人が賠償できない場合には、保険からのお金で事業者は損害を補填するわけです。まず、本人が賠償することが基本です。
基本的に、借りたものを借りたときの姿で返すのは、使用貸借・賃貸借契約の内容そのものであり、借りた側の義務です。で、それができないときには、通常は借りた物の現在の価額に相当する額を支払って(つまり賠償)、返還義務を免れるわけです。
一般的に、借りたものをもとの形で返すことができない場合に対しては、借りる側が担保をたてるものではありますが、それは、プロである貸す側が通常案内するものです(CDのレンタルの場合にしても、保険加入を条件として賃貸借契約を結ぶというのが普通のように思いますけど)。
ですから、今回の事例を見て私が思ったのは、そういう賃貸借を業とするプロが賠償保険として保険加入をさせていないのか、ということです。
(その相当額が介護保険の対象にならないからでしょうか?)
そういう賠償保険を案内しなかった、保険加入を義務付けなかったということについて、事業者側に過失はないのか、ということはできるかも、と思います。
そしてまた、今後の話としては、ぜひ、貸与事業者さんは、高額の用具を貸すときには、万一のときの賠償額を知らせて、保険加入を薦めることか、あるいは、損害保険相当額を貸与額に上乗せし(これが現行介護保険制度で許されるか若干疑問の余地ありですが)、軽過失等の場合は、賠償を請求しない方式にする、というのがあると思います。
現時点としては、やまじさんにしていただきたいことは、要求されている額が妥当なものであるか(ある程度以上使用したものであれば、その分の減価償却はなされているかなど)という検証と、あとは上手に仲裁役になって、かわいそうな事例だから賠償額をちょっとまけてくれないか、と交渉していただくことですね。国保連の苦情処理窓口にはおそらく弁護士もいるはずですから、そちらをご案内するのもよいと思います。
あと、その家は、火災保険には入っていなかったのでしょうか?
十分な額の保険に入っておられれば、一定以上の高額の動産も当然補償金の対象になると思うのですが(こんなことをいうのは申し訳ないのですが)。
事例の性質上きつい話になっていますが、やまじさんの苦悩や利用者様のご子息のとまどいも、この掲示板にお集まりの皆さまはよく踏まえた上での論議だと思っています。やまじさんのこのあとの大変さは、皆さんよく解るので、回答をいただいた方々や、じっと書き込みを見守っている多くの方も、きっと、いつでも応援し、知恵を出そうという気持ちだと思います。やまじさん頑張って下さい。それから、指導担当さんのご指摘は、大変示唆に富むもので、今後貸与事業者の皆さまには、真剣に検討されて良い内容であると思いました。私には目から鱗で、勉強になりました。
皆さん本当に有難うございます。
大変勉強になっております。
この案件は解決までにまだしばらくかかるでしょうから、皆さんの
意見を参考に対応していきたいと思います。
またお知恵を貸してください。
みなさんのご意見に異存はありませんが、あえて、別の観点から。
高齢者施策の緊急通報システムと火災報知器とを組み合わせて、一人暮らし高齢者等を火災から守ろうとする動きが各地であるようです。モノは弁償できても、生命は戻らないので、ご存じの方も多いかもしれませんが、紹介させていただきます。
http://www.kaigo-fukushi.com/gyousei/200209/gyousei2002092703.html
皆様ご苦労様です。私も、同じ経験があります。居宅介護支援を私が担当している利用者さんが、火災に遭われました。
福祉用具貸与品(車いす)は全焼しました。
貸与の事業所の社長に相談しました。利用者さんは、弁償能力が無い方でした。相談の結果、弁償の請求はしないこととなりました。
ほとんど、腹芸の世界です。参考になりませんが、ご報告致します。
お世話になります。入院等で特養に空床があり、空床利用型でショートを届け出ている場合、当該ベッドにショート利用者を受け入れる事は可能だと思いますが、この数には制限はないのでしょうか。それとも特養の定員により、上限が定められているのでしょうか。教えてください。
先日、人工透析の方が老健に入所する場合の話題がありましたが、
それに便乗して質問させてください。
老健入所者(短期入所者)が、人工透析のため医療機関を受診した際、
医療機関での保険請求は可能で、老健持ち出しは無いということでしたよね。
医療機関から利用者さんへの自己負担分の請求はあるものの、重度医療等によって自己負担が軽減されますが、
透析のための移動手段はどうしているのでしょうか?
通常、当老健施設の場合、近所程度の受診なら施設送迎で対応しています。
人工透析は、回数も多いですし、毎回施設送迎も大変です。
家族送迎対応が出来る場合はよいのですが、それもできない場合は、
やはり、施設送迎になりますか?
利用者が個人的にタクシーを利用して通うことも考えられますが、タクシー代もばかになりません。
ちなみに、近隣の透析医療機関では、透析患者用の送迎はしていません。
どうでしょうか?
うしさん、はじめまして。知る範囲での情報をご提供します。
某施設の方が都道府県介護保険課へ問い合わせたところ、「入所者の通院送迎は施設側の負担でやりなさい」との回答があったそうです。通所介護の送迎に便乗して通院、なんて方法はいかがでしょうか?通院時間は医療機関側と交渉する必要もあるかもしれません。
と言ってもこれは「建前」で、現実には週3回も通院介助するのは施設側の負担は大きいはずです。先日特養に短期入所された方は、「通院は施設ではできない、利用者負担で」と言われ、介護タクシーの事業所さんに通常のタクシー運行で送迎してもらっていました。これがもっともリーズナブルな解決策でしょうか?
介護保険施行前にはうしさんも触れておられた「家族さんの送迎」という条件でショートステイを利用されたこともありましたが、結果「通院の送迎に家と病院と施設を行き来したのでは、介護疲れがかさむだけ」と家族さんがぼやいたそうな。ですから、実用的ではないように思います。
入所者の通院介助の問題、「入所者に必要なケアは施設側がすべき」というスジ論はもっともですが、現実にそのように対応される(「できる」というのが現実的?)施設はまずありません。結果的にそういう利用者さんは施設入所できず、困っておられます。
うしさんの発題に便乗して失礼ですが、皆さんはどのような対策やご意見をお持ちですか?

