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訪問介護2時間ルール

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  • hana
  • 2016年8月29日(月) 16:16
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訪問介護で2時間あけずにサービスを行った場合
複数回の請求をせずに所要時間の合計で
1回請求するというのがありますが

1回目が深夜に19分
2回目が早朝に19分 の場合

身体介護2・深は算定できないと思われますが
身体介護2・夜なら算定可能なのでしょうか?

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  • めじなシライ
  • 2016年8月30日(火) 8:57
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おはようございます、残念ですが、現行では書き込みの内容を私自身理解できないので、適切に書き込みできないと思います、ご容赦ください~下記が関連しているような気がしますので、もしよろしければ見てください。

ttp://kaigosien.blogspot.jp/2012/05/20.html

ある解釈に論理的に見る人や、どちらが適当か選択肢を採用できる人は、基本的に考える力のある人が多いような気がします。
日ごろの鍛錬で自分の日常が素晴らしいものになると思います。

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  • hana
  • 2016年8月30日(火) 11:28
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コメントありがとうございます。
分かりにくい質問ですみません。

お勧めのサイトも確認させて頂きましたが
回答は見つけられませんでした。

2時間ルールを適用して
所要時間を合算した場合の深夜加算、夜間早朝加算
について知りたいのです。

どちらの加算がつくのでしょうか。
それとも
そもそも加算は算定不可なのでしょうか。

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  • 赤城
  • 2016年8月30日(火) 11:43
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失礼ながら、この質問内容では、ご希望の回答は得られないと思います。

まず、2時間ルールですが、居宅サービス計画書に位置づけられていない
緊急の訪問対応であれば、それぞれで算定ではなかったでしょうか?

緊急時加算との兼ね合いもありますし。

後、
1回目が深夜に19分
2回目が早朝に19分

で、2時間開いていないという事は、

1回目が午前5時台
2回目が午前6時台

という事ですか?

訪問した時間も書いてもらうと分り易いです。

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  • 赤城
  • 2016年8月30日(火) 11:50
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すみません、「緊急」とは書いてませんでしたね。

緊急ではなく当初からこの様な居宅サービス計画書に
基づいた訪問という事かも確認させて下さい。

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  • hana
  • 2016年8月30日(火) 14:19
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ありがとうございました。
私の勉強不足でした。

今回のケースは
居宅サービス計画に基づいたサービスではなく、
かつ
緊急時加算の算定対象となるサービスでもありませんでした。

事業所開設からまだ半年で
まだまだ勉強しなければと痛感してます。

ありがとうございました。

死亡者の負担限度額申請について

  • 介護保険の新担当
  • 2016年8月28日(日) 16:41
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みなさんこんにちは。
介護保険の負担限度額認定について質問です。教えてくだざい。
例えば8月10日に介護保険被保険者本人が死亡し、資格喪失したとします。その後、8月中に負担限度額の申請をする事は可能ですか?
認定有効期間は、申請月の初めに遡りますが、資格喪失していますので、申請する事は出来ないと思えますが…判定基準日も申請日になりますし…

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  • 通り掛かりのケアマネ
  • 2016年8月28日(日) 22:34
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A.審査時点で死亡している場合は対象外。
B.死亡後でも相続人による申請ができる場合。

ちょっと調べたところ上記のように正反対の対応となる保険者があるようです。
個人的には権利のある生前までの利用については認めてほしいですが。

最低労働賃金アップ

  • 新人経営者
  • 2016年8月25日(木) 12:12
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特に、東京、大阪など、大都市の事業所経営者様に質問です。
政府が来年度(?)最低労働賃金25円アップ、ゆくゆくは1000円に何て言っていますが、今の介護報酬で給与支払いできそうですか?
今でもギリギリなので5円上がるだけでもとんでもないと思うのですが、今回一気に25円なんて今の時点で赤字確定って感じです。
しかも、それに輪をかけて軽度者が介護保険や福祉用具を使えないとなるとこれも売上に影響してきます。
また、軽度者が利用すると思われる地域支援事業は現予防介護の報酬から1~2割減と言われています。
皆さん、どういった対応を取ろうと考えていますか?
参考にさせて頂きたいのでご教授下さい。

主治医と訪問看護指示書

  • アルマジロ
  • 2016年8月23日(火) 22:01
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初めて投稿します。
主治医と指示書に関する質問をさせて頂きます。

主治医はA内科医、訪問看護を月2回利用しています。導入目的は、不定愁訴が強く、相談と健康管理でした。
今月に入り、膀胱炎が悪化し、残尿750ccで救急搬送されました。その後B泌尿器に受診し、現在も継続して内服治療しています。炎症や感染リスクがあり、B泌尿器医師から定期的な導尿の必要性があるとご意見を頂きました。
A内科主治医は、専門外なので、指示書に導尿の指示は出せれるけど専門医に相談して欲しいと言われました。B医師に相談したところ、自分が指示書を書くと言ってくださいました。しかし、主治医はA内科医です。家族も主治医はA内科医が良いとの希望でした。この場合、どう先生に対応して頂いたら良いでしょうか?

  • [1]
  • ポイント
  • 2016年8月24日(水) 9:05
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(主治医意見書ではなくて)訪問看護指示書だから、B医師が指示書を書いていいんですよ。

それぞれの医師ときちんと連携が取れているようですので、大丈夫そうですね。

  • [2]
  • アルマジロ
  • 2016年8月24日(水) 21:35
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コメントありがとうございます。

主治医をA内科にした場合、B医師にA内科にも何かあれば照会か何かで診療所間の連携を取っていただくことは可能かを確認した方が良いのでしょうか❓❓

  • [3]
  • ポイント
  • 2016年8月25日(木) 9:12
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>主治医をA内科にした場合
 主治医を届け出ることはありませんし(要介護認定申請の時の主治医欄に書くくらい→市町村が意見書を誰に依頼すればいいのためであって、届け出制とかではない)、

文面からみると内科と泌尿器科(?)それぞれの医師が、相手の医師の存在を理解されているようなので、必要があれば医師同士で連絡をとりあうのではないかと思います。
もし医療機関名等をご存知無さそうなら、お知らせする程度でいいかと思います。

短期集中リハ加算

  • 新米老健支援相談員
  • 2016年8月23日(火) 8:23
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すみません、支援相談員になりたてで引き継ぎも殆ど無く右も左も分からなく投稿させていただきます。
同一敷地内でデイケアを利用していた方が入院となり退院が決定したのですがご家族が老健入所を希望されてきました。3ヶ月以内に老健利用の方は算定できないとの事ですが、デイケアの利用は関係なく算定できるのでしょうか?
又、支援相談員として新規入所の受け入れに際して注意すべき点、加算の要件など何かあれば教えていただければと思います。
私は、特養で相談員を8年やっていました。

  • [1]
  • ガルシア
  • 2016年8月23日(火) 9:51
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前段については、「老健利用の方」ではなく「老健入所の方」が算定できないので、デイケア利用者であれば問題なく算定できます。

後段についてですが、新規入所受け入れの際の注意点は、運営基準の「入退所」及び解釈通知をご参照ください。枝葉の部分については各施設により異なるでしょうから、掲示板で言及するのは適切ではないような気がします。
また、加算の要件については、加算の数自体が山ほどありますのでお答えできません。算定基準、解釈通知、Q&Aを確認してください。

  • [2]
  • 新米老健支援相談員
  • 2016年8月23日(火) 13:25
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ガルシアさん、早速のご返答ありがとうございます。
又、何かあれば教えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

認定調査 主治医意見書提出拒否

  • いろいろ
  • 2016年8月21日(日) 14:04

第二号被保険者の認定調査のため、主治医意見書の提出を大学病院へ認定班より依頼をしたところ、特定疾病に関わる科の医師しか記入することはできない。と拒否されたといわれたそうです。特定疾病に関わる科の受診は経過観察となっていて、一年に一回のみで㋁に受診済となっていて、今後「主治医意見書のための受診は受け付けない」と拒否されたそうです。かかりつけ医として大学病院へ複数の科を受診しており、三か月以内に受診をした科の担当医に記載をお願いしました。一人の別の科の医師が主治医意見書を書きましたが、「特定疾病の部分の記載は書けない」と言われて、後日、一度拒否をした特定疾病に関する科の医師に再度依頼する予定になっています。しかし、書いてもらう保証はない、と認定班よりいわれました。このように、認定期間終了まで三十日を切っていて、主治医意見書を書いてもらえない場合は、どのような対応方法があるのか、過去に同じような状態を経験した方がいましたら、意見をきかせてください。よろしくお願いします。(実は担当していたケアマネが産休に入り、その後に今回のような事態になってしまいました。)認定班からは、主治医意見書は書いてもらえない時はこちらとしてはどうしようもないので、そちらで考えてくださいと言われました。

  • [1]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月21日(日) 18:06
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今回のように完全に記載を拒否されることは、大学病院や国立病院では時折ありますが、拒否しないまでも数ヶ月単位で遅延する場合も含め、医師に対し罰則があるわけでもなく、保険者に強制力はないため、本当に頭の痛い問題です。


さて、年一回の経過観察ということですが、
特定疾病に起因するADL低下のため現在でも要介護状態であるものの、治療自体は一段落したという、例えば脳梗塞後遺症等のような状況と理解したらいいでしょうか。

それであれば、一つの方法としては、近医へ転医することも考えられます。
転医のため診療情報提供書を書いてもらい、もう少し協力的な医師に意見書記入を前提に診察依頼する方法です。
懸念されるのは、例えば、特殊な症例等のため転医先では意見書を書くことはできてもフォロー診察時検査等が困難などの理由で、完全に転医してしまうことができない方の場合は主治医との関係が悪化してしまうことです。
幸い、私が相談を聞いた方々は転医して問題なかったのですが、このようなケースであれば難しいですね。


但し、一度だけあったのですが、末期癌のため要支援認定を受けていた方が主治医から意見書記載を拒否され、理由を確認すると、当初は末期と判断していたが、予想以上に予後がよく、もはや末期とはいえない、とのこと。
この場合は当然のことながら更新申請することはできず、再度末期との診断を受けてから改めて申請してください、と大変心苦しいことではありましたが、お断りしました。

  • [2]
  • いろいろ
  • 2016年8月21日(日) 19:27
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アドバイスありがとうございます。転医となると、確かに関係が悪化しそうです。もう認定期間終了間際です。難しい問題になっています。

  • [3]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月21日(日) 21:41
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転医してしまうなら関係が悪化しても問題ないわけで、転医できない事情のある方なんでしょうか?

経験上、こういった病院の医師は(専門医であればあるほど)書かないと言い出したら本当に書かないことが多いことを知っています。
書いてもらえない前提で動かないと、期限切れ➡暫定利用➡結局書いてもらえず自費、といったことになりかねません。


あるいは、先ほど例に挙げた脳梗塞後遺症等であれば、今の病院には何も言わず近医を受診し、これまでの経緯わ説明して記入を依頼することも考えられますが、
病名以外は新規患者でも(初診で可能かはともかく)新しい医師の判断で記入できるものの経過観察中の病名はいま症状が出ているのでなければ申し立てだけでは嫌がられる可能性が高いです。


病名など詳細がわからないので的外れな話であれば申し訳ありません。

  • [5]
  • いろいろ
  • 2016年8月21日(日) 22:32
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何度も貴重なアドバイスありがとうございます。確かに私もかかりつけ医は書いてもらえないと思っています。しかし「ここまで待たせたのならば書いてくれるはず」という意見があり、今月いっぱいまで待つ予定になっています。実際にはほとんど出来上がっている主治医意見書があり、特定疾病の部分の記載のみを担当医師が記載する状態で、新たに病院を探しているとわかると、提出してもらえなくなるかも知れません。今更ではありますがもっと早くに大学病院へ問い合わせておけば良かったと後悔しています。

  • [8]
  • ポイント
  • 2016年8月22日(月) 13:13
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あ、↑のコメントが消えてる

ところで認定班って、誰ですか?

スレ主さんはケアマネ?それとも保険者の要介護認定関係者?

今やケアマネが主治医に意見書を依頼するのが当たり前になってきていますが、本来は保険者の義務。少なくともややこしいケースは保険者が責任を持って対応すべき。被保険者の不利益につながるので。

という前提でケアマネさんなら保険者に相談(押しつける)すればいいと思うのですが、
保険者関係であるならば、制度として保険者の権限で他の医師に意見書を記載してもらうことも可能なはず(記載にかかる診察費等も事務費から支出)であり、市町村によっては管轄の郡市区医師会に医師の紹介を依頼したりしているので、内部で確認されたらと思います。

繰り返しになりますが、

>認定班からは、主治医意見書は書いてもらえない時はこちらとしてはどうしようもないので、そちらで考えてくださいと言われました。

認定班って?こちらって?そちらって?

  • [9]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月22日(月) 16:31
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スレ主さん➡ケアマネ(前担当は産休)
認定班➡保険者のうち要介護認定を担当する班
こちら➡認定班
そちら➡スレ主さん側

と理解しましたが、そのように読み取れないでしょうか。

  • [10]
  • nanasi
  • 2016年8月22日(月) 17:34
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ポイントさんの言われる通りです。

保険者が大学に掛け合うべき。

特定疾患で主治医変更、転医は穏便な方法でしか難しよ。

  • [11]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月22日(月) 19:49
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保険者(認定班との記載)が病院にかけあったが拒否されたらしい、書いてあるように思いますが。

実際、保険者には医師に対して強制力をもたないので、断固書かないと言われてしまえば打つ手はないのです。
本人と医師の関係、転医して差し支えないのかどうか、これは保険者側にはわかりませんから、どのような方法があるか、と相談されれば助言しますが、決断するのは本人(と支援者)です。


スレ主さんへ
他のケース等でお世話になっているような、いわゆる町医者で信頼できる方はありませんか。
個人名を挙げなくても、こんな病状でこんな事情で、診て書いていただくことはできませんか、と相談できる相手がいればいいのですが。あるいは、保険者の側で心当たりがないでしょうか。私のところでは、どうしようもないときは心安い先生に相談することがあります。

詳しい事情がわからないのでこれくらいしか書けませんが、大学病院にもう一押ししつつ同時進行で次の手を打っていかないといけないと思います。

  • [12]
  • いろいろ
  • 2016年8月22日(月) 20:43
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元保険者1,2様。貴重なアドバイスをありがとうございます。確かに大学病院は書く保証がないので、ご利用者様は不安に思っているようです。同時進行で探していくのも良いのかも知れません。本当にありがとうございます。

  • [13]
  • おじいさん
  • 2016年8月23日(火) 9:49
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ポイント氏の言うことは相変わらずの的外れで、
元保険者1,2さんの言われる通りだと思います。

本文から、保険者が病院にかけあい、申請者(とその支援者であるケアマネ)に連絡調整し配慮しているのが読み取れますので、保険者の責任はそこまででしょう。
受診先は申請者が選択するもので、保険者が強制できるものではありませんし。ここからどうするかは利用者側の決断でしょ。
被保険者の不利益につながらないよう配慮し、自己決定を支援するのが担当ケアマネの役割でしょ。それを保険者に押し付ければいいなんて考えは・・・

一番問題なのは、患者に配慮してくれない医師なんでしょうけどね。

  • [14]
  • ポイント
  • 2016年8月23日(火) 12:06
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文章読解力が有る方ならおわかりかと思いますが…

当該申請者の特定疾病にかかる担当科の医師は、当該疾病は安定した状態なのか1年に1度の受診で良いとしており、既に半年前に受診済みで次回は半年後で良い。主治医意見書記載のためだけに受診は不要(スレ主さんは拒否という表現を使用)と言っているとのこと。

他の疾患の担当医師が意見書の他の部分は記載してくれたので、特定疾病担当医が特定疾病にかかる部分を記載してくれるのを期待して待っている状態(この担当医が記載を拒否しているとはスレ主さんの文章には記載されていない)。

で、万が一特定疾病担当医が書いてくれなかったらどうすればいいか?という質問ですよね?


(続く)

  • [15]
  • ポイント
  • 2016年8月23日(火) 12:08
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(前段の続き)

普段から融通の利かない大学病院(公的病院も同様)医師より近くの開業医をかかりつけ医にすべきという考えは私も大いに同意します。

が、現時点での転医は非現実的であり、スレ主さんもそれは無いと考えてらっしゃる。


ところで「認定班」というものが市町村の介護保険担当課の一部署であるならば、保険者として
>主治医意見書は書いてもらえない時はこちらとしてはどうしようもないので、そちらで考えてくださいと言われました。

という対応は不適切です。というのも

どういう意図での発言か、あるいはスレ主さんが聞き間違えたのかわかりませんが、
保険者が「主治医意見書を書いてもらえないので要介護認定ができない。だから介護サービスが利用できないので、自費等他の手段をそっちで考えて下さい」と自らの責任・義務を放棄する発言に読み取れます。

どうしても記載してもらえない場合は、[8]に書いたような処置を講ずる等、何らかの対応が必要です。
万策を尽くしたけども要介護認定ができなかったとして初めて、申請の拒否ができるのだと思います。

ということで、特定疾病担当医が書いてくれなかったら、保険者に他の手段を取ってもらいましょう。

  • [16]
  • やれやれ
  • 2016年8月23日(火) 21:39
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読解力がないことを指摘されて(切り返していますがポイント氏が文章を読めていないことはみんな分かっています)

さらに妄想を述べられても困ってしまいます

結局また保険者ガーというだけで何の解決策も提示していない。お得意の行政批判を繰り返すだけ。

行政批判をするならせめて文章を読んで(読めるなら)議論に加わろうね。見苦しい

  • [17]
  • あきれた
  • 2016年8月23日(火) 21:50
  • 削除する

認定班って?こちらって?そちらって?

とか言ってる人が「文章読解力が有る方なら」なんて、大草原w

  • [18]
  • やま
  • 2016年8月23日(火) 22:53
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本質と関係ないところでのやり取りは見苦しい、不愉快です。

止めていただけませんか。ここは2chではないのだから。

  • [19]
  • しかし
  • 2016年8月24日(水) 6:12
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毎度のことだがポイント氏は突っ込みどころが多すぎ
◯さも分かっているふうに話をする
◯そのくせ実は分かっていない
◯他人へ指摘されると反撃する 非を認めない
◯質問から外れた持論を語る
◯ずれているのを分かっていない

  • [20]
  • しかし
  • 2016年8月24日(水) 6:13
  • 削除する

◯他人から指摘されると・・・ でした

  • [21]
  • ガルシア
  • 2016年8月24日(水) 9:37
  • 削除する

ここまでこじれてるんだったら、介護保険法第27条第3項、

「ただし当該保険者に係る主治の医師がいないときその他当該意見を求めることが困難な時は、市町村は、当該被保険者に対して、その指定する医師又は当該職員で医師であるものの診断を受けるべきことを命ずることができる。」

を適用させればいいのではないでしょうか。

そういう意味ではポイントさんが言われている「保険者にほかの手段をとってもらいましょう」というのは的外れとは思えませんが。

とはいえ、元保険者1,2さんがここに言及されないってことは、保険者サイドから見たらそこまで困難な状況ではないってことなんですかねぇ。

  • [22]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月24日(水) 12:35
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転医という方法は既に提案していますが、決断するのは本人側です、ということは前に書いたとおりです。

転医を躊躇されているのに、
>指定する医師(中略)の診断を受けるべきことを命ずること
に何の意味があるでしょうか。

  • [23]
  • めじなシライ
  • 2016年8月24日(水) 12:49
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私は田舎者です
がゆえに、本土の大学病院等とのやり取りは、しょっちゅうありますが、たいてい快く対応していただいていますが…

これ適正とか方法論でありませんのでご容赦ください。要は認定できれば良いということで。

私自身、公私ともに大きな病院とのかかわりが多いほうだと思います。見ているとドクターはかなり忙しいと思います。主治医意見書に関しては優先順位は下位だと思います。理解度も下位だと思います。できれば書きたくないと思います(私の感想です)、書きたくともかけない場合もあると思いますよ。

正攻法で行っても無理という場合もあると思います、保険者の責務でお願いしても忙しいと繰り返されれば、先に進まない気がします。

他の方と被りますが
であればいっそのこと意見書のみ地元のドクター等にお願いするでいいと思います。
第2号であれば特定疾病は診療情報提供書で対応しては?

ケアマネジャーや、そのほかの関係者は、日常生活において特定疾病がなにかしらの障害になっていることを地元ドクター等に情報提供すればいいと思います。意見書のみを依頼された地元ドクター等もいきなり、一本付けてくれと言われても意見書なんて簡単にできないと思います~主治医でないのですから。

私が関係者なら一つの方策として利用者等に提案してみます。

  • [24]
  • おじいさん
  • 2016年8月24日(水) 16:03
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主治医意見書作成依頼を大学病院は受けている。それなのに書いてくれるかどうかわからない。大学病院の対応が一番問題なのであって、現時点で保険者の対応が不適切だとか、保険者が他の手段をとるべきとか、完全に的外れでしょ。どこを責めてるんだか。

>現時点での転医は非現実的であり、スレ主さんもそれは無いと考えてらっしゃる。
と述べながら、さらにその上を行く非現実的な方法(介護保険法第27条第3項)を保険者が取るべきだとか、相談に対する答えにもならない。
彼は単に”自分は知ってる”とひけらかしたいだけなのです。だから多くの方の反感を買う。(その他諸々の言動も問題だらけだが)


複数の先生がからむと、いろいろな力関係があるでしょうから、誰に意見書作成を頼むかは、連携室など病院の内部をよく知る人に相談してから決めたほうがよかったのかと思います。
こうなってしまった以上、まずは、病院の連携室や苦情相談窓口など内部の力を借りて働きかけるのがよい気がします。
冒頭にも書きましたが依頼を受けたのは大学病院なのですから。
それで書いてもらえない、正式に断られたのなら次の手を考えるべきでないでしょうか。

  • [25]
  • どるくす
  • 2016年8月24日(水) 22:32
  • 削除する

ちょっと抜き書きしてみます。

>いろいろ さん
<1>一人の別の科の医師が主治医意見書を書きましたが、「特定疾病の部分の記載は書けない」と言われて、後日、一度拒否をした特定疾病に関する科の医師に再度依頼する予定になっています。しかし、書いてもらう保証はない、と認定班よりいわれました。

<2>認定班からは、主治医意見書は書いてもらえない時はこちらとしてはどうしようもないので、そちらで考えてくださいと言われました。

便宜上、番号を付しました。

>元保険者1,2, さん
<3>詳しい事情がわからないのでこれくらいしか書けませんが、大学病院にもう一押ししつつ同時進行で次の手を打っていかないといけないと思います。

>おじいさん さん
<4>受診先は申請者が選択するもので、保険者が強制できるものではありませんし。

この<3><4>はそのとおりだろうと思います。
で、

>元保険者1,2, さん
<5>転医を躊躇されているのに、
>指定する医師(中略)の診断を受けるべきことを命ずること
に何の意味があるでしょうか。

ここなのですが、
<6>転医は躊躇するが一時的に保険者の指定医に受診するのはかまわない
のか、
<7>転医はもちろん一時的な指定医の受診もしたくない
のかで変わってきます。

私は<6>と判断し、こんな記事を書いたりもしました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/jukeizukoubou/34867375.html

主な治療を担当する医師は変更したくないが、介護認定のために一時的に受診するのはOK、
というのは、普通にありそうです。
その場合、
<2>の「(保険者)としてはどうしようもないので、そちらで考えてください」というのは嘘ということになります。

  • [26]
  • どるくす
  • 2016年8月24日(水) 22:35
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なお、<7>の場合でも、保険者が命令を出すことは法的には可能です。
<4>のとおりで、転医は強制できませんが。

ということで、法第27条第3項ただし書きを適用することは選択肢の中には入ってくると私は思いますが、<3>のように同時進行で他の手段(穏便な方法も含めて)というのを否定するものではありません。

蛇足です。
<6>を有力としつつも<7>の解釈を全面否定するわけでもありません。ですが、他の解釈もあり得ますので、他者の意見・・・は、ともかく、個人の人格まで非難するような書き込みは控えられた方がよろしいかと思います。

  • [27]
  • おじいさん
  • 2016年8月25日(木) 9:52
  • 削除する

>「(保険者)としてはどうしようもないので、そちらで考えてください」というのは嘘ということになります。

客観的事実だと
・主治医意見書作成を大学病院に依頼中(利用者側は書いてもらうまで待つことも考えている)
・大学病院の医師が主治医意見書を作成中(途中までできている)
・更新申請はすでに済んでおり、まだ認定の有効期間内である(有効期間が切れてから認定がでることもままあり、時間的余裕がまだある。切れてから数か月も経っているのなら話は別ですが)

なので、自分は
(大学病院の医師がなかなか書いてくれないことは)こちらとしてはどうしようもないので、(このまま大学病院に頼むか、ほかの病院に頼むか、保険者と相談するかは)そちらで考えてください。
という意味に捉えてましたが。
保険者ができることがあるのに嘘をついたとするのは、ちょっと悪意のある捉え方でないですかね。

ということで、困ったときは最終的には法第27条第3項ただし書きを適用して何とかできますよと紹介するのはよいことだと思いますが、
現時点ではまだ保険者から積極的に提案する選択肢ではなく、今すぐとるべき対応ではないと思うのです。

  • [29]
  • とおりすがり
  • 2016年8月25日(木) 10:22
  • 削除する

ポイントさんが書き込むと荒れて、論点が毎度ぶれるのは勘弁して欲しいところです。


>過去に同じような状態を経験した方がいましたら、意見をきかせてください。よろしくお願いします。


という方で、滞りなく認定更新が行われた成功事例のある方はいないのでしょうか?

残念ながら自分は経験がなく、お力にはなれないので申し訳ないのですが・・・・


個人的にはご利用者の方には
「大学病院で意見書を書いてもらえない為、認定更新に滞りが出ています。法律的に介護保険法第27条第3項というものがあり、一時的に他のお医者さんにかかっても、今までのお医者さんとの関係がこじれるわけではないです。」
と交渉し、
保険者には
「ご利用者さんは他の医師に診てもらう事に抵抗があるようです。なので介護保険法第27条第3項を適用して命令を出して、半強制性を持たせることにより、ご利用者の精神的な不安を和らげて欲しい。」
と交渉しても良いのではないかと思います。

  • [31]
  • ポイント
  • 2016年8月25日(木) 12:05
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ほんと、荒れますのでガルシアさんやどるくすさんが補足されたこともあってもうコメントはひかえようと思ってましたが、

私やガルシアさん、どるくすさんがコメントしたことが、[22]、[27]、[29]の方は理解できていないので(他にもたくさん指摘したい部分はありますが)、この点だけコメントを。

[8]で
>制度として保険者の権限で他の医師に意見書を記載してもらうことも可能なはず(記載にかかる診察費等も事務費から支出)であり、市町村によっては管轄の郡市区医師会に医師の紹介を依頼したりしているので、内部で確認されたらと思います。

と書きましたが、これは[21]でガルシアさんが補足して下さった介護保険法第27条第3項の但し書きの内容です。

これは転医とは全く異なるんです。というのも、

市町村が指定する医師(我が地域では市から当該申請者の管轄の郡市区医師会に記載を要請します)又は当該職員で医師であるもの(一応、我が市には医師免許を持つ職員もいます)

が記載しますが、記載にあたって医師として当該申請者の心身の状況を把握(つまり診察)しなければなりません。
この診察(X線検査や感染症検査等も含む)にかかる費用については診療報酬は適用されないので、市町村の介護保険事務費(今は一般財源化されている)から支出されます。一部負担金等も含めて申請者の負担はありません。

こういう制度であることを先にあげた3人はご理解されていないようです。

  • [32]
  • ポイント
  • 2016年8月25日(木) 12:07
  • 削除する

(前段の続き)

そして、「認定班」とやらもそれを知らない?ように見受けられ、保険者(市町村)なら知らないはずがないので、誰?って最初に繰り返し聞いたのです。

ところでこの措置は、あくまで最終手段です(そのように[17]の後半で書きました)。

スレ主さんが頼むのか保険者が頼むのかスレ主さんの文章の主語が曖昧なのでわかりませんが、とにかく特定疾病担当医に再度頼むとされております。その結果、書いてもらえなかったらどうしましょう?という相談ですから(最終段階ですから)

保険者として
>こちらとしてはどうしようもないので、

という回答は不適切(どるくすさんの言うところの「嘘」)ということになります。

当該疾患が何であるか?も大きなポイントではあるのですが、ここでは触れずにおいておきます。

  • [33]
  • めじなシライ
  • 2016年8月25日(木) 13:04
  • 削除する

>[31]

(まいりました)

  • [34]
  • ガルシア
  • 2016年8月25日(木) 14:27
  • 削除する

随分上のレスに対しての書き込みになってしまいましたが…

元保険者1,2さん、
中途半端な引用をされて「転医」に結び付けられても困ります。

>「その他当該意見を求めることが困難な時は」

ここが問題になってるんでしょ。そもそも法第27条は「要介護認定」についての法令なのに、転医の話しがでてくるとかそれこそ意味がありません。

8月21日のスレ建てで、認定に有効期間が30日を切っているってことは、おそらく認定の有効期間の末日は8月31日でしょうし、今の段階で意見書拒否だったら第27条3項の適用が出来ないのかと考えただけで、決して行政批判をしてるわけじゃないですよ。
逆にこの状況で何とかできる可能性が一番高いのが行政なので、「なんとかならないんですかね」ってだけで、良し悪しで論じれば、「受けたくせに書かない大学病院が一番悪い」に異論がある方はいないと思います。

私は「どうすれば出来るだけ早く認定が受けられる(被保険者の不利益にならない)か」という視点で書き込んでいますが、そこが違っちゃうと議論にならないですね。

(続き)

  • [35]
  • ガルシア
  • 2016年8月25日(木) 14:36
  • 削除する

それとポイントさん、

>[22]、[27]、[29]の方は理解できていないので

[22]の元保険者1,2,さんが理解できていないと思われてしまうとそれはそれで困りますが、少なくとも[27]おじいさん、[29]とおりすがりさんの書き込みの最後の部分を読む限りでは、理解できてないとは思えません。
おじいさんとの違いは「今するべきかまだ早いか」の違いであり、とおりすがりさんのどこに理解がないのかは全く分かりません。

既に消えていて私は目にしていませんが、[28]の間違いではないですか?

  • [36]
  • ポイント
  • 2016年8月25日(木) 15:32
  • 削除する

ガルシアさん

時間があまり無い中だったので、HNでなくついつい手を抜いて番号で書いてしまったのがいけなかったのかも知れません。

「元保険者1、2、」さんは、
>転医を躊躇されているのに、
>指定する医師(中略)の診断を受けるべきことを命ずること
に何の意味があるでしょうか。

という記載で転医と法第27条を混同されていると認識しました。


「おじいさん」さんは、[24]のレスの前半で混同されているのが一目瞭然でした。

「とおりすがり」さんの記載内容は、あれ?って感じ。こんなんじゃなかったような気がするのですが…
ご指摘の通り消された28を見てそう思ったのかも知れません。

29の記載は誠に的を射た内容です。
29の「とおりすがり」さん。誠に申し訳ございません。無礼を謝罪します。

  • [37]
  • おじいさん
  • 2016年8月25日(木) 16:16
  • 削除する

>[36]

はいはい。

大学病院が依頼を受けていて、まだ書いてくれないと確定していない以上(再度依頼する予定になっている)、
「当該保険者に係る主治の医師がいないときその他当該意見を求めることが困難な時」
に該当するのかね?

説明してほしいもんだ。

と書いたけどもうしゃべらなくていいよ。

  • [38]
  • [29]とおりすがり
  • 2016年8月25日(木) 16:39
  • 削除する

> 「とおりすがり」さんの記載内容は、あれ?って感じ。こんなんじゃなかったような気がするのですが…
>ご指摘の通り消された28を見てそう思ったのかも知れません。

[28]は自分が書き込んで削除いたしました。
文章構成が悪かったことが原因です。
上記の通り書かれているので説明責任があるかと思い書き込みます。
本スレには関係なく申し訳ないです。


[28]においては、”法律的にどうこうではなく、交渉力の問題ではないか”という旨の書き込みを行っております。
が、交渉の内容に「介護保険法第27条第3項」が出てくることから、読み取り方によっては誤解を招くと気づいて削除し、具体的な話し言葉で書き直しております。

[28]と[29]には書き方の違いはあれども言いたいことに違いなく書いたつもりです。
[28]は確かに抽象的な書き方でありましたが、抽象的な書き方では今回のように

>[29]の方は理解できていないので

と取られてしまうことが分かりました。
今後は投稿前に気づけるようにしたいと思います。

ただ、[29]と[31]の間に時間差があることを考えると[28]を見てそのまま[31]を書き込んだわけではないですね。
そういえば[30]も消えていますが・・・・・?
[28]を引用したのであれば分かりますが、なぜ[29]を引用し、ガルシアさんの指摘後に
>29の記載は誠に的を射た内容です。
となったのか、疑問が生じてしまいます。

>理解できていない

という強い言葉を使うのであれば引用前に各コメントを読み返してから投稿していただきたかったと思います。

  • [39]
  • おじいさん
  • 2016年8月25日(木) 17:05
  • 削除する

あと、転医と指定医の違いが判ってないと食いついてきているけど、
自分は、どるくすさんの言う<7>の考え。

これだけすったもんだを起こす先生だから、今後も診てもらいたいなら一時的だろうがほかの医師に診てもらうことを利用者は躊躇するはずと考えている。

  • [40]
  • ポイント
  • 2016年8月25日(木) 18:29
  • 削除する

とおりすがりさんのご質問にお答えします。

wel掲示板は昔からネット的に不安定で、書いている途中にエラーが出てせっかく書いた文章が消えてしまうということが多々ありましたので、長文の場合は一旦下書きしてコピペするようにしています。

したがって、28を読んでから長文を書いている間(他のことをしながらだったので時間がかかりました)に29に書き換えられたようです。

ちなみに30は私です。コピペを失敗しました。

  • [41]
  • 聞きたいんだけど
  • 2016年8月25日(木) 21:00
  • 削除する

(記載にかかる診察費等も事務費から支出)
(X線検査や感染症検査等も含む)
(今は一般財源化されている)
(一応、我が市には医師免許を持つ職員もいます)
(つまり診察)
(市町村)

こういう()書きってどういうつもりで書いてるのだろう
これを読んだ側はどのような気持ちを抱くか推察せよ
(250字以内)

  • [42]
  • とおりすがり
  • 2016年8月25日(木) 22:22
  • 削除する

やはり私の言いたいことが分かっておられませんね。

そもそも、ポイントさんに対して質問をしていません。

[28]の投稿に関してはすぐに削除したため、1~2分しか投稿されていなかったはずです。

「たまたま」その間にポイントさんが見られたのだろうとは思います。
が、一方で
〉ポイントさんが書き込むと荒れて、論点が毎度ぶれるのは勘弁して欲しいところです。
という文頭に対して批判を受けたと思いこみ、
〉[29]は理解していない
という書き込みになったのではないかという疑問、はっきり言うと悪口と思い込んだ書き込みを根拠なく批判したのではないかと疑っております。

単純に
〉長文の場合は一旦下書きしてコピペするようにしています。

のであれば、最初に見た[28]という数字が書かれるべきなのに[29]になっていることがおかしいのです。

[8]にて
〉あ、↑のコメントが消えてる
としていたのに、今回は気が付かなかったことも疑惑を増長しています。

[28]と[29]の趣旨は同じと先に書きました。
が、ポイントさんは

〉したがって、28を読んでから長文を書いている間(他のことをしながらだったので時間がかかりました)に29に書き換えられたようです。

とあり[28]は批判すべき内容との姿勢を崩していません。
で、あれば「読解力がない」というのもあながち誤りではないと思えてしまいます。
また、「書き換えられて”しまった”から」、非は書き換えた人(つまり私)にあるという書き方になっています。
これも、「非を認めない」というのがあながち誤りではないと思えます。

自分の思うところは全て書いたと思うので私が批判されるべきかは読まれる方の判断に任せるしかないと思います。

2度にわたるスレ汚し失礼いたしました。

  • [43]
  • やま
  • 2016年8月25日(木) 23:40
  • 削除する

最近、SNSを中心として自分を無視したり、自分の考えに逆らう奴はけしからんと「制裁」を加えて悲劇的な事件が起こっています。

掲示板では、顔が見えないこともあり、往々にしてこれらに類した行動が起こることがあります。

多様性を認めることもせず、その人の人格をも否定し、罵声を浴びせるように思える場面を見ていて、昨今の悲劇的な事件と同じようなパターンに通じているような気がしてなりません。

残念なことではありますが。

  • [44]
  • 解説します
  • 2016年8月26日(金) 6:34
  • 削除する

読解力に難があると思われるので差し出がましいですが上について補足します
ポイント氏のことです

>認定班って?こちらって?そちらって?
これを読解力がないわけではなく揶揄して書いたと述べています

こういうのは本当に嘆かわしいことです

  • [45]
  • めじなシライ
  • 2016年8月26日(金) 12:31
  • 削除する

43の書き込みに同感

坂戸でのことですが、介護者サロンといっても解決にはほど遠いのです。プライバシー、プライド、愛憎、根が深いことです。

行政としては、会を開くことでなにかを満足したような気がして物足りないと思う同業者もいます。

こういう行政が『事件がおこったから、会議をしました』という体制には以前から疑問を感じます。日本人の悪い癖ですが大事件が起こってからあわてて法作成。

米国では、もう少し生命のためなら問答無用のところもあるようです。米国を肯定はしませんが見守ってはいましたがだめでした、でもやることだけはやったんですというポーズをやめてほしい。

  • [1]
  • 匿名
  • 2016年8月22日(月) 17:21
  • 削除する

行政ってそんなもんでしょう。
やらずにほっといて模倣事件が起きたら困るし、ポーズだけはつけときたい。
法律で殺人事件がおきたら新しくなるという悪癖はあります。
これは日本特有のもの。

  • [2]
  • 名無し
  • 2016年8月23日(火) 15:50
  • 削除する

なにをいまさら

  • [3]
  • とおりすがり
  • 2016年8月25日(木) 9:51
  • 削除する

他にやり方があると思うのならスレ主さんが行政に意見を出すなり、主催するなりの行動に起こせばよいのでは?

愚痴だけ言って何も行動を起こさないのでは文句を言っている行政と同じだと思います。

認定調査について

  • 後見人
  • 2016年8月9日(火) 12:24
  • 削除する

ケアマネから成年後見人として認定調査への立ち合いを求められ立ち合いましたが、調査の際、調査員の質問に対し、同じく立ち会ったケアマネは返答しようとせず、私に返答を求め、対応に苦慮しました。後見人は、被後見人の生活・療養看護・財産管理の事務を法定代理人として行うのが職務で、私は法定代理人としてケアマネに認定申請事務を委任した、という立場です。ケアマネが認定申請事務を受任したということは、ケアマネが専門家として要介護又は要支援状態であると判断したからで、その判断の端緒(どの事実からそう判断したか)を調査員に正確に伝えるのは、後見人ではなく、ケアマネの職務だと思いますがいかがでしょうか?また、ご本人から認定や更新の申請の際の申請事務を受任したにもかかわらず調査に同席しないケアマネがいると聞いたことがありますが、専門家として申請事務を受任した以上、調査に立ち会い、その判断の端緒を調査員に正確に伝えることも、申請事務に付随する義務だと考えますがいかがでしょうか。

  • [1]
  • わんさん
  • 2016年8月9日(火) 15:01
  • 削除する

代行する場合、本人が申請が出来ないと言う事で、代行するわけでしょう。
「申請事務に付随する義務」ではないと考えますが。

ただ、立ち会った場合何も言わずに黙っていると言うのはどうかなと思いますね。

  • [2]
  • 後見人
  • 2016年8月9日(火) 19:55
  • 削除する

ケアマネによる申請は本人ができない場合に限るものではありませんし(介護保険法27条1項後段他)、代行(ただのつかいっぱしり)か代理(法律行為)かはご本人(又は法定代理人)との委任の趣旨によるものと思います。厚労省も代行も代理もありうるとの解釈をしています。(全国介護保険担当課長会議資料(平成11年9月17日開催)参照)ご本人(又は法定代理人)が詳細に述べたことを単に書いて提出するだけという依頼なら代行でしょうが、そうでないなら(ケアマネの判断が入るなら)代理と判断すべきかと思います。また、厚労省が関係者に立ち合いを求める趣旨は、できるだけ正確な調査をするためであり(厚労省認定調査員テキスト参照)、代行の場合は、ご本人(又は法定代理人)がその場で詳細に回答すれば足りると思いますが、代理の場合、調査に必要な情報は申請時に「その他特記すべき事項」に詳細に書き尽くしたというなら別論、通常は、きちんと立ち合い、説明を尽くさなければご本人(又は法定代理人)の委任の趣旨に反することになる(委任契約義務違反)ものと思いますがいかがでしょうか?

  • [3]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月9日(火) 22:02
  • 削除する

代行だから、代理だから、という話ではありません。
いずれの場合も委任契約義務は認定申請を行った時点で果たしていると解しています。

但し、居宅介護支援専門員として契約している以上「常に要介護(支援)者の立場に立ち、公正かつ誠実にその業務を行う」義務があります。

認定調査は、本人の状態を正しく認定調査員に伝える必要がある場面であるため、意思能力に欠ける場合のみならず自力で正しく伝えることが危ぶまれる場合には、正確な調査を受ける方法を確保すべきであり、
生活状況を一番よく知るのが介護支援専門員であれば自ら同席して正しく伝え、また、他に適当な人物がいるのであれば認定申請の時点で同席者を指定し、認定調査の目的を達するよう努めなければ、上記義務に反することになると考えます。

  • [4]
  • めじなシライ
  • 2016年8月10日(水) 10:26
  • 削除する

調査員です
認定調査マニュアルの経緯、詳細は略として傾向的には、時間経過とともに、より「介護者」が立ち会うべきというニュアンスに変ってきていると思います。
広義の介護者には、介護支援専門員(ケアマネジャー)も入りますから正確な情報が調査員に伝わらない可能性がある場合、その対策を考える必要性は支援側にもあると思います。

ゆえに
>通常は、きちんと立ち合い、説明を尽くさなければご本人(又は法定代理人)の委任の趣旨に反することになる(委任契約義務違反)ものと思いますがいかがでしょうか?

(1)担当介護支援専門員は対策を考える必要があると思います(立ち会うか否かもその対策になる場合もあると思います)…努力義務様と思います

(2)調査の資質については調査員の保健、医療、福祉に関する専門的な知識が必要とされ、より適正な調査を実施する為に必要とされる該当者(本人以外)への聞き取り調査または、必要に応じて立会いは可能であり、個々の事例においてその該当者が介護支援専門員である場合もありえると考えます(立会い、別に聞き取り、不要、家族で事足りる、その他などなど)~ここは第一義的には調査員の専門的知識(研修されているのです~)の判断にゆだねたいと思います(どれをチョイスするか)

と思います

  • [5]
  • とおりすがり
  • 2016年8月10日(水) 11:55
  • 削除する

申請「代行」なので、代理と考えて義務と責任を問うのは、よほどのことがない限り無理があるんじゃないですか。

ケアマネも調査に立ち会っていたんですよね?ケアマネだって全てのことを知っているわけではないので、後見人に返答を求めてもおかしくないと思いますが。

被後見人のことを聞かれ、対応に苦慮されたとのことですが、被後見人のことをよく知らずに、あなたの後見人としての身上配慮義務は果たされているのでしょうか?

お互い、相手の義務だと主張し押し付けているのでは被後見人の利益にならないかと思います。明確に線引きできない部分は関係者が協力し合い隙間を埋めていくしかないのではないでしょうか。

介護認定を受けられ、必要なサービスが受けられれば問題ないわけで、その細かいプロセスに目くじらをたてる意義はあまりないかと考えます。

経験上、介護認定に特記事項は大きく影響しません。変化しても上下1段階程度。調査員も素人ではないので、ちゃんとそれなりの認定は出るでしょう。ましてやケアマネと後見人が立ち会っているのですから。

相手を非難し争うより、被後見人の身上監護をどうしていけばいいか、関係者とよい関係を築き、前向きに考えて頂きたいと思います。

ちなみに、どうしようもないケアマネなら契約を解除できますので、他のケアマネを探してください。

  • [6]
  • 法律論以前
  • 2016年8月10日(水) 12:59
  • 削除する

結局、スレ主さんがどうしたいのかが分かりませんが・・・・

認定調査の内容って、区分変更なのでしょうか、それとも認定期間更新なのでしょうか。
なんとなく区分変更っぽくはありますが、どちらかによっても若干答えが変わるかもしれません。

>立ち会ったケアマネは返答しようとせず、私に返答を求め、
とは具体的にどのような質問でしょうか?
一見すると「すべての質問にケアマネが答えなかった」と読み取ってしまいそうですが、身体状況・サービス状況も”後見人さん”に応えさせようとしたのでしょうか?

ケアマネにも答えられる範囲があると思います。
具体的に苦慮した質問事項が分かりません。
例えばケアマネに「金銭管理はどうしてますか?」と聞かれてもそれは後見人に問い直すかもしれません。

法律云々の前にご利用者ご本人の利益を考えるべきだと思うのですが、スレ主さんからはご自身の立場のことしか語られていないように思えます。

ご本人の利益を考えた上で、法律的に誰が・どのように支援できるかを考える必要があり、介護保険制度や後見人制度で手の届かないところがあれば他業種・他職種に支援を求めるべきだと思います。
それは、ケアマネがやるべきこと、後見人がやるべきことと分けるのではなくチームとして相談し合って解決すべきことだと思います。

  • [7]
  • 後見人
  • 2016年8月11日(木) 19:30
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複数の大変参考になるコメント誠にありがとうございます。さらに議論を深めたいと思い、再度コメントいたします。

「代行だから、代理だから、という話ではありません」「申請「代行」なので」・・・前掲の法文上代行も代理もあえますし厚労省もそう解しています。代理であれば申請手続も代理人自らの法律行為ですから代行とは自ずと責任は異なるというのが法律学の常識的見解だと思いますがいかがでしょうか?また、申請書の提出時で委任義務が終わるかどうかも当事者間の委任契約の趣旨により解釈されるべきだと思います。委任者が要介護の認定を望んで委任したもので、ケアマネも専門的知見で認定される端緒があり、認定のためにはそれを正確に調査員に伝える必要があると判断した場合は、調査に必要な情報は申請時に「その他特記すべき事項」に詳細に書き尽くしたという場合を除き、調査は制度上予定されているものですから、調査においても立ち合い説明を行うのは当然の義務かと思います。認定結果がご本人の生活を大きく左右することもある重要な手続であることからもケアマネにはその責任を自覚していただきたいと思います。

  • [8]
  • 後見人
  • 2016年8月11日(木) 19:32
  • 削除する

「あなたの後見人としての身上配慮義務は果たされているのでしょうか?」・・・後見人としての義務を果たすために専門家であるケアマネに手続一切を委任したのにケアマネが調査に立ち会ってひとことも回答しなかったので委任義務違反だと言っているのです。私にご本人の起居動作について詳細に回答を求められても申請のためのそれらの調査を含めてケアマネに依頼しているのですから困惑するだけです。裁判所により後見人が選任されているのですから金銭管理について尋ねる不見識な調査員などいないでしょう・・・。私はご本人のため、調査が公正に行われることを見届けるために立ち会ったのですが、ケアマネは専門的知見をもって調査し、申請手続を行ったにもかかわらず何も答えなかったのです。私はケアマネに、その専門的知見をもってご本人の状況が正確に保険者に伝え、ご本人が適切な介護を受けられるようにしてほしいと依頼したのです。仮に契約義務がないにしても、純粋にご本人の利益を考えているケアマネなら、立ち会ってきちんと説明するのが当然だと思ったのですが、そうは思わないとの趣旨の回答もあり、正直困惑しています。

  • [9]
  • 後見人
  • 2016年8月11日(木) 19:34
  • 削除する

後見人の身上配慮義務を誤解されている方がいらっしゃるので申し上げておきますが、後見人は本人の法定代理人であり、職務上、介護や療養看護の専門的知見を要するものではありません。後見人に求められるのは一般人として必要十分なレベルの配慮であり、専門的知見を要する場合は専門家に依頼するのがもっとも適切な対応かと思います。医師に治療方針について相談されたこともありますが、私は専門家ではないので最善の措置をお願いしますとしか言えません。今回の件は、その専門家が後見人の職務を誤解いたため発生したものと思います。ケアマネの中には誰もいないからと介護や医療などの契約事務や財産管理事務までサポートされる方がいらっしゃるようですが、そのお心がけは立派だと思いますが、それらの領域は後見事務であり、ご本人の事理弁識能力が十分でない場合はご本人のためにも後見人に任せるべきです。介護と後見は車の両輪だと言われていますが、まずはお互いの職務をきちんと理解し、それぞれがその職務(義務)を全うしなければなければ車は前には進まないと思います。常日頃から、ご本人のためにも相互がなすべきことをきちんと理解し、まさに両輪としてベストを尽くすことが必要だと思っていましたが、今回のことでその必要性をさらに痛感し、議論を深めたいと思ってここに投稿した次第です。

  • [10]
  • とおりすがり
  • 2016年8月12日(金) 0:53
  • 削除する

一生懸命勉強され後見人に就かれたようですが、自分の理屈を通そうとするだけでは何もうまく進みませんよ。

身上配慮義務「成年後見人は、成年被後見人の生活、療養監護及び財産の管理に関する事務を行うに当たっては、成年被後見人の意思を尊重し、かつ、その心身の状態及び生活の状況に配慮しなければならない。」民法858条
を出したのは、被後見人の心身の状態、生活の状況もよく知らないで、どうやって配慮するの?その場にいるのに後見人として何も配慮しないの?という意味です。ケアマネに任せたから、で義務を全うしたとお考えならそれでもいいでしょう。

ケアマネがなぜ何も答えなかったのか?原因はあなたの言動にあるような気もしてきました。

これから経験を積まれる中で、何か答えが見えてくるといいですね。

机上の空論をする気はないので、これにて失礼します。

  • [11]
  • 法律論以前
  • 2016年8月12日(金) 9:44
  • 削除する

>私にご本人の起居動作について詳細に回答を求められても

一般論としては認定調査員もADL等について後見人に意見を求めることはよほどのことがない限りありません。
仮に後見人に意見を求めるときでも、その後見人がご本人のADLを把握できているかどうか確認します。



と、思いましたが、”後見人さん”のお立場はなんでしょうか?
まさか、認定調査を受けられる方のご家族・ご親族ではないですよね?
もしもそうであれば、後見人としての義務の前に、ご家族・ご親族としてご本人のADL等について答える必要があると思います。


そうでなく、弁護士・~書士の方であれば、最悪ケアマネ変更も考えていいのではないでしょうか?


ご家族・ご親族がネットで調べたような法律論を振りかざしてケアマネに責任を押し付ける書き込みでないことを願います。

  • [12]
  • 後見人
  • 2016年8月12日(金) 11:40
  • 削除する

民法858条は行為義務ではなく「配慮義務」であり、事務の指針を示したものに過ぎないというのが異論のない解釈です。さらに、何度も言いますが、後見人は本人の法定代理人で、その法的地位は本人と同視すべき一般人であり、介護の専門家ではありません。私は法定代理人として、一般人の視点で、身上監護には介護が必要ではないか、適切な認定を受けるには専門家であるケアマネに起居動作等の状況把握を含めた申請手続を委任するのが適切ではないかと思い、専門家に委任したのです。

ケアマネがなぜ何も答えなかったのか?原因はあなたの言動にあるような気もしてきました。

仮にそうだとしたら、介護保険という国の制度を担う専門家としての資質を問われる、これまた重大な問題だと思います。専門家として、ご本人のため、後見人の言動に左右されることなく、ご本人が適切な介護を受けられることだけを目指して全力を尽くすべきではないでしょうか?「経験上、介護認定に特記事項は大きく影響しません。変化しても上下1段階程度」とのご発言もありましたが、その上下1段階がご本人の療養生活を大きく変えることがあるのは申すまでもないと思います。これが机上の空論であればいいのですが、残念ながら現実です。目を背けたり「みんなで話し合って」などと責任回避したりしてはならない問題だと思います。

  • [13]
  • わんさん
  • 2016年8月12日(金) 12:05
  • 削除する

静観してましたが、「権利・義務」だけで議論は深まらないと思いますし、そうしたスタンスでは「車の両輪」にはならないでしょう。
何処かにあなたの望んでいるケアマネがいるかもしれませんので、代えてみればいいのではないですか?

以上

  • [14]
  • 後見人
  • 2016年8月12日(金) 12:40
  • 削除する

私は親族ではなく、遠方にお住いのご親族の依頼で後見人に就任しました。法律専門職ですが専門職として名簿から選任のではなく、ご親族が申立て時に候補者として指名することで選任されています。ですので申立て時から多少のかかわりはありますが、後見の申立てに必要な情報はご本人の事理弁識能力であり、後見人の職務もまた、ご本人の事理弁識能力の不足(欠く常況)をサポートすることだと認識しています。ご本人の起居動作等を詳細に把握して必要な介護サービスをマネジメントするのは、ケアマネの仕事だと認識しています。それで今まで同様の他のケースでは特に問題はなかったのですが、今回このようなことがあり、別の知り合いのケアマネに話したところ、自分は間違っていると思うが、調査の公正を害してはならないなどと考えて発言をしないケアマネもいると聞き、ここに投稿した次第です。問題のケアマネは、当初から事務的で、人の意見を聞かない人で、その資質を疑うような人でしたが、ご自宅の近所にあるということでご親族が決められた入所予定先のケアマネなのです・・・頭が痛いです・・・

  • [15]
  • 後見人
  • 2016年8月12日(金) 13:19
  • 削除する

ケアマネが「「権利・義務」だけで議論は深まらない」などと言ってしまえは元も子もありません。そもそも介護サービスは介護を必要とする方のための公的サービスで、まさに「権利・義務」に基づくものです。だから資格試験で介護保険制度や成年後見制度など「権利・義務」に関することも問われるのです。それに対し、後見人には資格試験もなく、介護も法律も素人であることが前提です。このような状況で、介護現場でケアマネが介護に関する「権利・義務」を語らずして誰がご本人の介護に関する「権利・義務」を守るのか!ということです。介護の専門家であることは一面において法律の専門家でもあるべきだからこそ介護保険制度や成年後見制度などが試験で問われるのだと思います。私たちは法治国家で生活しており、法律を知らないでは決して許されないのです。しかしとはいえすべての人がすべての法律を熟知するのは無理ですから私たちのような法律の専門家が存在します。ケアマネも介護保険制度や成年後見制度などの分野においては専門家としての活躍が当然に期待されているものと思います。

  • [16]
  • いちケアマネ
  • 2016年8月12日(金) 14:05
  • 削除する

介護の専門家でないからケアマネに任せた。
それなのに認定調査について知ったようなことを言い口を出す。
ケアマネが専門的見地から、何も言わなくても適正な認定が出ると判断しているかもしれない。
それを覆す根拠は何ですか。専門家でないのによく分かりますね。
ケアマネが何も言わなかったために利用者本人が困るような認定結果が出たのですか。

壮大な自己矛盾。
皆さん相手にするのも疲れたようです。

ケアマネは選べるし、代えることができる。
後見人は本人が選べないし、代えることもできない。
不幸なことです。

  • [18]
  • いけ
  • 2016年8月12日(金) 17:40
  • 削除する

こういう後見人っていますねぇ。


「私は身上監護が仕事」と言いながら、本人の生活状況について何も理解していない。それでいて「本人代わって」勝手にサービス提供事業所を知り合いの事業所を変える・・・。
協力して本人の生活向上を考える姿勢がこれっぽっちもない人。

このスレを拝見してふと思い出しました。

  • [19]
  • 法律論以前
  • 2016年8月12日(金) 18:41
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いろいろ情報ありがとうございます。

結構、”後見人さん”の風当たりが強いように思えますが、正直、”後見人さん”も、ケアマネもどっちもどっちな感じはします。

やはり、法律論以前にお互いのコミュニケーション不足が根底にあると思います。
”後見人さん”は法律の専門家でおられ、結構白黒はっきりつけたい方とお見受けします。

ただ、介護は対人援助なので、グレーゾーンがかなり広い職業だと思います。
グレーゾーン内では人(被介護者)によって「できる」方法があったとしても原則「できない」と言って支援の方向がぶれないようにすることもあります。

今ケースにおいては、もしかしたらご本人のプライドを壊さないように、ご本人のいないところで補足事項を認定調査員に話をしているのかもしれません。
認定調査員がケアマネに立ち会い確認を行った時に電話で先に注意事項を話したかもしれません。


そういったことが”後見人さん”には伝わっていなかったのかもしれません。
そういう意味ではケアマネも、もう少し段取り的な考えを”後見人さん”に伝える必要はあったかもしれません。

すみません。長くなりました。

  • [20]
  • 法律論以前
  • 2016年8月12日(金) 18:42
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(続き)


ただ、それをケアマネだけが悪いとするのではなく、”後見人さん
”も、コミュニケーションの取り方として相手の事を考えた話し方をしたのかは考えていただきたいと思います。

このスレッドのように法律論による責任の有無だけで語られても、正直聞く方はキツイと思います(本来は被介護者の不利益の有無を出発点として語られるべき)。
また、”後見人さん”の書き込みには改行が全くありません。
確かに改行がなくても日本語で書いてあるから読むことはできます。
そういった意味では、掲示板に書き込むことに対する違法性はなにもありません。
ただ、これは相手の事を考えた書き方ではなく、自分の言いたいことを言っているだけの書き方でもあります。

是非、お互いのことを考えたコミュニケーションをとっていただきたいと思います。
一番の心配なのは、後見人とケアマネの仲が悪いことにより、被介護者の方が不利益を被ることなのですから。

  • [21]
  • 後見人
  • 2016年8月12日(金) 22:32
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「ケアマネが専門的見地から、何も言わなくても適正な認定が出ると判断しているかもしれない」・・・調査員から起居動作を聞かれているのに私に答えるよう目配せをするケアマネです。調査員も困惑の様子でした。何か言うかと思ったら何も言いませんでしたが・・・。まぁ聞いても何も把握していないと思ったのでしょう・・・。立ち合いの態度もどこか他人事みたいな感じで、終わったら真っ先にそそくさと帰りました。

「本人の生活状況について何も理解していない」・・・生活状況のうち、例えば起居動作の詳細を理解してプランを作るのはするのはケアマネの仕事ですよね?それを後見人(又は本人や家族)に押し付けるのは職務放棄ではありませんか?ヘルパーさんから「ケアマネはご本人のこと全然わかってないし、わかるわけがない」なんて愚痴を聞くことがよくあります。ご本人の生活状況を理解せずにただ事務的に仕事をしているケアマネもいらっしゃるのではありませんか?

「介護は対人援助なので、グレーゾーンがかなり広い」・・・介護保険は裁量の余地のない制度です。介護実務ならともかく、認定手続を「グレーゾーン」だなんて見識を疑います。

介護保険も成年後見も法律に基づくものです。ケアマネも関連法の理解なくして職責を果たすことはできないのは当然ではないでしょうか。ご本人にのことを本当に思うならキツイなどと言っていられないのではないでしょうか。

  • [22]
  • いちケアマネ
  • 2016年8月13日(土) 0:33
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もう感情論になってますね。
そもそも1や3の方が言われるように、申請代行だろうが申請代理だろうが、認定調査の立ち会いや口添えがケアマネの義務なわけがない。
それこそ利用者のための配慮義務くらいでしょ。
認定調査と審査、認定は保険者が行うものであり、ケアマネの権限が及ばないところ。申請とは別物。
自分の望み通りに口添えしなかったから逆恨みして屁理屈をこね、ワガママ言ってるだけ。
法律専門家って言っても、どうせ代書屋さんでしょ。
中身が薄っぺらすぎる。
本当に問題と思うなら利用者のために自分が動きなさいな。
後見人が動いてはならないなんて規則はないんだから。

  • [23]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 1:17
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「認定調査の立ち会いや口添えがケアマネの義務なわけがない」・・・繰り返しになりますが申請は委任者との委任契約に基づくものですから義務の有無はその趣旨次第ですよね?委任契約の内容も分からずに根拠も示さずに「義務なわけがない」と言い切るのは驚きです。そんな上から目線で真にご本人に必要十分なケアプランが作れるのでしょうか?

「認定調査と審査、認定は保険者が行うものであり、ケアマネの権限が及ばないところ。申請とは別物」・・・本人申請の場合はそのとおりだと思います。しかし委任契約の趣旨にもよりますが専門職の申請となればその専門的知見に期待するのは当然ですし、それがきちんと保険者に伝わるか否かで事実上結果が異なることがありうるのはたいていのケアマネなら経験があるのではないでしょうか?だとすれば別物とは言えませんので、介護保険法上の権限はなくても、委任契約上の義務を負うことはありうると思います。

「本当に問題と思うなら利用者のために自分が動きなさいな。後見人が動いてはならないなんて規則はないんだから。」・・・思考停止して職務放棄ですか・・・。国費から報酬を得ている責任をどうお考えなのでしょうか?私はこんな不見識なケアマネはごく一部の方だと思っていますが、立場上不見識が許されないお仕事ですからあえて申し上げています。私も日頃から専門職としてケアマネ等に対し成年後見制度等の法制度に関する研修を依頼され行っていますが、そこでのディスカッションとはほど遠い感情論に正直驚いています。あってはならないことですが、こういう現実もあるのだと問題の深さをあらためて認識した次第です。

  • [24]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 13:48
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「自分の望み通りに口添えしなかったから逆恨みして屁理屈をこね、ワガママ言ってるだけ」・・・あなたはきっと利用者さんにも同じように思うのでしょうね・・・。私は利用者さんの法定代理人なのですよ・・・。こんなことがありました。知り合いの要介護の方と話していたら介護の話になり、そこにたまたまヘルパーさんもいたのですが、概要、適切な認定を受けられていないしプランにも不満がある、しかしそれをケアマネに言うと「ワガママ」と思われ、せっかくいいヘルパーさんに来てもらっているのに同じ会社だから嫌がらせで何か適当な理由をつけて担当を変えられるかもしれない、また、ヘルパーさんも、自分が何か言えば利用者と癒着しているとか言われそう・・・というのです。これでは安易にケアマネを変えたほうがいいとは言えません。ケアマネが自ら資質向上の努力をしないのであれば、制度的検討が必要かもしれません。

  • [25]
  • 前見人
  • 2016年8月13日(土) 15:09
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>申請は委任者との委任契約に基づくものですから義務の有無はその趣旨次第ですよね?

では、今ケースの委任契約がどうなっているのか教えてください。
分からないわけはないでしょう。だって、
>私は法定代理人としてケアマネに認定申請事務を委任した

のだから実際にその「事務の内容」は把握していて当然であり、事務の内容はケアマネに伝える、もしくは確認する必要があります。
そうでなければその委任には瑕疵があることになります。


認定審査事務と言っていますが、あなたがケアマネに依頼したのは「提出代行」なのでは?であれば提出した時点で委任内容は果たされます。
仮に「申請代行」であれば申請するか否かの意思決定はケアマネに委ねられます。
認定審査事務の委任である以上、申請の意思決定はあなたがしたことになります。

その場合、後見人でも認定調査の申請は行えます。なぜわざわざケアマネに委任したのでしょうか?
後見人ができることを遠回りにしたことに関しては身上監護義務に抵触しないのでしょうか?

  • [26]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 16:29
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「では、今ケースの委任契約がどうなっているのか教えてください」・・・繰り返し述べていますが、概要、認定申請をお願いします、としか言っていません。ご本人の身体状況を詳細に述べるなど、具体的指示は一切していないので代行(準委任契約、ただのつかいっぱしり)ではなく、代理(委任契約)であることは明らかです。

「私は法定代理人としてケアマネに認定申請事務を委任したのだから実際にその「事務の内容」は把握していて当然であり、事務の内容はケアマネに伝える、もしくは確認する必要があります。」・・・ちょっと意味がよく分からないのですが、法定代理人ということは、本人と同視しうる代理人(利用者さん=代理人)ということです。あなたは利用者さんに事務の内容の把握や確認まで求めるのでしょうか?また、委任契約上、受任者には報告の義務はありますが委任者に確認の義務はないものと思います。(民法645条)さらに、契約の瑕疵は、民法93条~96条に該当する場合に認められるかと思いますが、いったいどれに該当するのでしょうか?

「仮に「申請代行」であれば申請するか否かの意思決定はケアマネに委ねられます」・・・申請するかどうかの意思決定がケアマネにゆだねられるのは、契約にもよりますが、「代理」の場合(ケアマネの法律行為の場合)であることは明らかです。事実行為を行うだけの「代行」の場合、委任者の意思に反することはできません。

「後見人ができることを遠回りにしたことに関しては身上監護義務に抵触しないのでしょうか?」・・・繰り返しになりますが介護の素人の後見人がプロであるケアマネに手続を依頼するのはむしろ適切な対応だと思います。あなたは介護保険法27条1項後段の趣旨をどのようにお考えでしょうか?

  • [27]
  • 前見人
  • 2016年8月13日(土) 17:40
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はい、答えていただきたい言葉をいただきました。

>ご本人の身体状況を詳細に述べるなど、具体的指示は一切していないので

ということは、認定調査における一連の流れはケアマネが何をどう発言するのかはケアマネに任せているという事ですね。

ケアマネの動き・発言の結果、本人に不利益があったのならともかく、後から掲示板でいちゃもんをつけてどうするのでしょう?
しかも、ご本人の不利益等について何も記載なく、ご自身の正当性ばかり訴えています。

一番大事なご本人は置き去りになっている。だから、叩かれているのです。

認定調査時のケアマネのやり方に疑問を持つことは当然あります。
疑問があったのなら認定調査が終わった後、「これはどういう意図で行ったことなのですか?」と聞くべきです。
その程度の事もしていないのでしょう?
もしかしたら、その利用者さんにとっては正解の対応だったのかもしれないのに。

  • [28]
  • 前見人
  • 2016年8月13日(土) 17:46
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>あなたは利用者さんに事務の内容の把握や確認まで求めるのでしょうか?
そんなもの求めるわけないでしょう。
利用者さんが事務の内容を全部把握しているとは限らないし。
だからこそ、逆にこちらから、認定調査の一連の流れを ”できる限りわかりやすく” 説明します。
そのときにケアマネとして立ち会うとか、認定調査の人にこういう話をするとか、立ち会わないのであればその旨、認定調査員の方に言っておくべきこと等を説明しますし、場合にとっては紙に書きだしておきます。
そして当然ですがご本人のいないところで伝える”補足事項”に関してはご本人に伝えることはありません。ご本人のプライド等注意しなければならないところなので。
どなたかが書かれていたグレーゾーン的なところですね。

まぁ、そういう意味ではあなたの言う確認とは若干違っても、相互確認を行っていると捉えてもよさそうですが。


>契約の瑕疵
自分、「契約」に瑕疵があるなんて書きましたっけ?
「委任」に瑕疵があったと書いてあるはずです。
瑕疵による契約無効等について書いていません。

要するに、やってほしいことがあったなら先に言っておきなさい。後付けで文句を言うな。ということです。
なので、法律論ではありません。飛躍のしすぎです。
(思い通りのご回答ですが)

>介護保険法27条1項後段の趣旨
ご家族や後見人等がおらず、一人で申請できない人でもきちんと介護保険が受けられるようにした趣旨であって、ケアマネや、包括がしなければならないという趣旨ではありません。

  • [29]
  • 前見人
  • 2016年8月13日(土) 17:49
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>後見人がプロであるケアマネに手続を依頼する
後見人であるあなたが申請手続きを行い、その旨をケアマネに報告して、認定調査時に立ち会いを求めるのではダメなんですか?
その場合であれば、同情の余地があり、ここまで叩かれなかったと思いますが。


>専門職としてケアマネ等に対し成年後見制度等の法制度に関する研修を依頼され行っていますが、
ディスカッションにあなたは参加していますか?
講師として言いっぱなしでケアマネから何も得ていないのではないですか?
ディスカッションでケアマネの本音を聞きだし、どう法律・制度とつなげていくのかが研修で一番大事なところだと思います。

法律を操るのであれば、もっと人の話を聞かないといけないと思います。
机の上で法解釈をしているだけでは、何も見えてきません。
現場と法律をどうつなげるのかが法律の専門家です。
杓子定規な法解釈では応用が利かず、誰も話を聞いてくれませんよ。
もちろん場合によって法律を破ることもあると言っているのではありません。

  • [30]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 18:08
  • 削除する

「ご本人の不利益等について何も記載なく、ご自身の正当性ばかり訴えています」・・・そのようなお考えが不見識なのです。専門職として手続を受任した以上、結果だけではなく、その過程にも責任を持つべきは当然です。そもそも、調査員の問いに対し、自分は素人なのでプロの力で適切な介護が受けれるよう認定申請をお願いしますと委任した同居親族でもない後見人に起居動作などを答えさせようとする時点で常識的におかしくありませんか?調査員も困惑のケアマネをそこまで擁護するのはあなたも同じような進め方をされているからでしょうか?

「疑問があったのなら認定調査が終わった後、「これはどういう意図で行ったことなのですか?」と聞くべきです。その程度の事もしていないのでしょう?」・・・何度も言いますが、私はご本人の法定代理人ですよ!あなたはご本人にそんなこと言うんですか?プロなのですから、プロに任せたから安心とご本人に思ってもらえる仕事をするのは当たり前ではありませんか?

  • [31]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 18:34
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「そんなもの求めるわけないでしょう」・・・法定代理人に求めているということは、本人に求めていることと同義なのですが・・・。後見人とケアマネが根本的に立場が異なるということはご理解されていますか?

「要するに、やってほしいことがあったなら先に言っておきなさい。後付けで文句を言うな。」・・・何度も言いますが、私は法定代理人です。あなたはご本人にもそうおっしゃるのですね。やって欲しいことはご本人が適切な介護が受けられるようにしてほしい、ただそれだけです。その手法は任せていますが、その手続の過程で調査員も困惑するような明らかに不適切な対応があり、それが委任義務違反にあたると言っているだけです。

「ご家族や後見人等がおらず、一人で申請できない人でもきちんと介護保険が受けられるようにした趣旨であって、ケアマネや、包括がしなければならないという趣旨ではありません。」・・・違います。これは社会保険労務士法の例外規定なのは明らかで、厚労省もそう解しています。つまり、列記された資格者等を認定申請においては社会保険労務士と同等に取り扱うということです。ちなみに社会保険労務士は法律上正当な理由がない限り依頼を断ることができませんが、ケアマネや包括は依頼を断ることができるはなぜでしょうか?

  • [32]
  • 後見人
  • 2016年8月13日(土) 18:57
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「後見人であるあなたが申請手続きを行い、その旨をケアマネに報告して、認定調査時に立ち会いを求めるのではダメなんですか?」・・・介護保険法27条1項後段の規定があるのになぜそんな無駄なことをしなければならないか意味が分かりません。

「ディスカッションでケアマネの本音を聞きだし、どう法律・制度とつなげていくのかが研修で一番大事なところだと思います。」・・・同意です。研修に来られる熱心な方は、自ら法律知識を取得する必要性と、法律専門職と連携する必要性を強く感じている方ばかりです。成年後見で呼ばれていても、いつも実務を踏まえていかに効率的にコンプライアンスを実現するかみたいなディスカッションになります。今回話題にしているような事例を防止するためにも、各事業所で介護と法律の専門職が共同でアウトラインを策定し、法律専門職とアドバイザリーを締結して、日々の問題に対応していくのがもっとも適切だと思います。

「現場と法律をどうつなげるのかが法律の専門家です」・・・そこが本末転倒なのです。介護サービスは法律に基づくものです。まずは法律に基づくアウトラインを策定し、現場の手法を検証、見直すべきは見直すというスタンスでないといけません。法律に基づくアウトラインを策定していると、現場では「できない」と思われていたことが実は「できる」ことがわかったりすることもありますのでサービス向上につながることもあります。

  • [33]
  • いちケアマネ
  • 2016年8月13日(土) 21:33
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>概要、認定申請をお願いします、としか言っていません。ご本人の身体状況を詳細に述べるなど、具体的指示は一切していないので代行(準委任契約、ただのつかいっぱしり)ではなく、代理(委任契約)であることは明らかです。

一方的な依頼と思い込みだけで契約が成立するとでも思っているのか?
法律専門職が聞いてあきれる。
ま、法律専門職って誰が名乗っても法的には問題ないからね。
基本的なことからズレてるから言ってることも自己中心的、自己都合の思い込みばかり。
誰からも相手にされなくなるまで屁理屈こねてればいい。

  • [34]
  • 後見人
  • 2016年8月14日(日) 1:09
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「一方的な依頼と思い込みだけで契約が成立するとでも思っているのか?」・・・契約は申込みと承諾があれば成立します。成立していないというのはまさにあなたの思い込みです。現にケアマネは申請書を作成提出しているのですから、今さら契約が成立していないなんて意思表示の瑕疵でもない限り言えないぐらいのことはわかりますよね?認定申請をお願いしますという申込みに対し、はいわかりましたという承諾をした場合、ケアマネの判断(意思)で認定申請をする、つまり代理以外に解釈のしようがないと思いますがいかがでしょうか?代行(使者)と言えるのは、委任者がこういう内容で申請書を書いてほしいと具体的に指示し、受任が自分の意思を入れることなく(せいぜい文章を整序するくらいで)指示どおりに申請書を作成し、提出した場合のみです。あなたは法律専門職による成年後見の研修とか受けられたことありますか?たいがいの講師は成年後見制度の話に入る前に、意思表示とか契約の成立とか成年後見制度の理解に必要な民法の基礎の基礎をお話すると思います。成年後見制度は、事理弁識能力が不足し、正常な(事理にかなった)意思表示ができなくなった人を保護するための制度ですからね。後見人は、事理弁識能力を欠く常況のご本人の身代わりで意思表示することによりご本人の利益を守るのがその仕事ですからね。もし受講されたことがないなら受講をお勧めします。

  • [35]
  • やま
  • 2016年8月14日(日) 4:29
  • 削除する

なぁんだ。 単に承認欲求の基にスレを立てただけか。

  • [36]
  • いちケアマネ
  • 2016年8月14日(日) 10:50
  • 削除する

井の中の蛙大海を知らず。

法律専門職、専門職後見人、法定代理人だといい虚勢をはっているが、多分、家裁が専門職後見人として考えている三職種以外の人だろうね。
質の悪いのが多いから。
研修を受けてもそんな思考しかできないところを見ると、研修プログラムそのものに問題があるのかと思ってしまう。
研修を受けた市民後見人の方がまだましかも。

そうではなく個人の問題であることを願います。

  • [37]
  • 後見人
  • 2016年8月14日(日) 12:58
  • 削除する

「井の中の蛙大海を知らず。」・・・もはや具体的内容がなく、私への誹謗中傷としか思えないコメントですので申し上げておきますが、「ケアマネ」と名乗ってコメントされる以上、多くの見識あるケアマネのご迷惑とならないよう、介護保険法69条の36の規定等も十分ご考慮のうえご発言されたほうがよろしいかと思います。

今回の投稿により、認定申請で「代理」と「代行」が十分意識されていない現実、後見人の立場に誤解がある現実など、今後の活動に大変参考になるコメントを多数頂戴しました。ひとまず御礼申し上げます。今後も内容に関するご質問・ご意見にはできる限りお答えしますが、お休みは今日までなので回答が遅くなるかもしれません。その点ご了承下さい。

  • [38]
  • いちケアマネ
  • 2016年8月14日(日) 18:07
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図星だったようだね。
まともな議論ができる人なら具体的内容に触れるんだけど、その価値もなし。

  • [39]
  • めじなシライ
  • 2016年8月15日(月) 14:02
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>専門家として申請事務を受任した以上、調査に立ち会い、その判断の端緒を調査員に正確に伝えることも、申請事務に付随する義務だと考えますがいかがでしょうか。

ごもっともと思います。

根拠のない私の経験上のことですが、介護支援専門員に立ち会ってくださいと求めたことは、たぶん記憶にございません。逆に担当から立ち会わせてくださいとお願いされたことはあります。
トン雑になりますが、まっとうな調査ができないと(明らかに矛盾等ある)判断した場合に、担当介護支援専門員等にその時点で調査内容に関して確認のため照会すると思います

少し横道に
介護支援専門員たるものあまり、公からあまりよくみられていません。一時期、新規認定申請に関する事務は、利用者開拓様と受け取られ、申請代行(代理)等を認めないなどの話がありました(その後どうなったのか定かでありません)

申請受任に関しましては、特に否定する気はありません、結果適正な認定が出ればと思います。

公正中立の理念の介護支援専門員に本当の能力あれば担当者の認定調査は担当がすればと常々思います(調査費用もばかになりません)

私は調査員です、申請の提出形態はいつも知らず、調査しています。正直、在宅に関していえばほとんどの場合、不在でやらせてもらっています。
家族(介護者)がいてくれれば十分です、不足する場合は、サービス提供事業者、場合によっては担当介護支援専門員に確認することもあります。前出の通り広義には担当介護支援専門員も介護者の一員と思います。

  • [40]
  • めじなシライ
  • 2016年8月15日(月) 14:04
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>ケアマネから成年後見人として認定調査への立ち合いを求められ立ち合いましたが

元ネタは誰の要請でしょうか?調査員?担当ケアマネジャーの独断?
調査時のやり取りが滑稽に見えます。

施設入所者に関していえば、判断に迷う方たちの場合、担当の職員、スタッフに立ち合いを求めることがほとんどです(常日頃をわかる人たちですから)

最後に私は、ケアマネジメントもしています。申請の代行(代理)等を行うときに、必ず、注意事項を上げて申請します。一人で適正な調査ができる人、できない人、まれに担当の介護支援専門員や介護スタッフに確認をしてほしいことを要望することもあります。

適正な介護認定ができない状況下を事前に改善しない(申請時に照会しない)担当介護支援専門員は、責務を全うしてないと思います。

申請事務と調査環境の照会は別に考えるべきと思います。必要な人に必要な照会をするべきと思います、担当者ならそのくらい行うべきと思います(サービス業なので事業所によって対応が違うのかもしれませんが…)

  • [41]
  • お願い
  • 2016年8月15日(月) 19:55
  • 削除する

認定調査とケアマネジメントは別にお考えいただきたい。

私も両方をしているものですが

ケアマネをしているからといって、介護申請の代行をしたからといって、調査に関する一連の流れに口を挟める立場ではありません。

私のいる保険者ではケアマネの立ち合いはそもそも認められません。

調査員や親族の都合で鍵など開けに行ったことはありますが、そういう場合でもその場での発言は許されません。

またあまりにも本人把握ができないような調査員が来てしまったために発言をした折

「今の発言は調査には記載されませんし、今回勝手に立ちあったと保険者に連絡入れますよ」と半分脅されたこともあるくらいです。

調査時にケアマネが発言することは「介護度を上げようとして余計なことを言っている」と受け取る保険者も事実あるのです。

今回、調査員のスキルにも問題があるように感じました。

あとは後見人様と今のケアマネの思い込みの調整不足も少しあるのではないでしょうか。

お知り合いのケアマネがおっしゃる通り、ケアマネが発言することで利用者様が不利になることもあり得ますので

今後もその利用者様の後見人を務めるにあたり、ケアマネは申請後は立ち合いや介護度に対する発言に義務・・・というより認められない場合もあるのでその地域はどうなのか確認してみてはいかがでしょうか。

  • [42]
  • めじなシライ
  • 2016年8月17日(水) 0:52
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担当の介護支援専門員が立ち会うことを不適とすることは法律上、何の拘束力はないと思います。

要は認定調査マニュアルの趣旨からすると

認知能力の著しく低下している方や、独居者や施設入所者等についても、可能な限り介護者や家族、施設職員等、調査対象者の日頃の状況を把握している者に立ち会いを求め、できるだけ正確な調査を行うよう努めることだと思います。

広義的には介護者の部類にまたは、立ち合い可能者としても介護支援専門員も含まれると思います。

個々の保険者の考えもおありと思いますが、介護支援専門員立ち合いが不適当である根拠等の理由における合理性があるならば大抵の人は納得すると思いますが…

前にも書きましたが、介護保険に関する根拠法で拘束力があるのは省令までと思います

お願いさんの地区保険者の
立ち合い不可となる理由は何ですか?合理的な理由が存在するのでしょうか?

仮に
>調査時にケアマネが発言することは「介護度を上げようとして余計なことを言っている」と受け取る保険者も事実あるのです。

では
保険者が述べた理由や内容の合理性、必要性を理解、説明できなければ運用させる側、順守する側の立場とは言えないと思います=調査員としてケアマネジメントケアマネジャとしてどうなんでしょうかと私個人は思います。

  • [43]
  • めじなシライ
  • 2016年8月17日(水) 0:53
  • 削除する

解釈に問題がある場合等、これらをなくすためには、「事実上、法的拘束力はない」ということをしっかり認識した上で、対応する必要があると思います。

合理性のない行政ルールは行政機関の外部には何の拘束力はないと思います。

(1)ローカルルールは、法的な拘束力はありませんので、合理性がないと思われるなら従わないことができます。

(2)その場合、行政は行政処分(今回の場合あるとすればどんな処分なのか?それすらわかりませんが)を課すことができます。

(3)関係者は処分を不服とする場合は訴訟を起こすことができます。

再掲しますが、私も調査員です、居宅に関していえば担当介護支援専門員に同席を求めたことはありません(事後聞き取りをしたことはあります)し、担当として立ち会ったこともありませんが、

ほか個々のケースでは担当介護支援専門員の立ち合いはあり得ると思います。

  • [44]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月17日(水) 14:33
  • 削除する

まず最初にスレ主に指摘しておきますが、

>そうは思わないとの趣旨の回答もあり、正直困惑しています。

というのは正直すぎるご意見ですね。「議論を深めたい」と言いつつ、要は「あなたが正しい」と言ってほしい、言ってくれるまで持論は曲げないということですよね。
こういった掲示板は、何の利益にもならないのに回答してくれる人達の善意(だけとは言いませんが)で成り立っていることをお忘れではありませんか。
自分が正しいと主張するだけなら、このような場所に何度も何度も自説を書き込む必要があるのでしょうか。



>代理であれば申請手続も代理人自らの法律行為ですから代行とは自ずと責任は異なるというのが法律学の常識的見解だと思いますがいかがでしょうか?
>認定申請で「代理」と「代行」が十分意識されていない

代理と代行の違いは承知しています。
かなり初めの方で、今回の話に関して問題はその点でないと書いたつもりですが、ご理解いただけなかったでしょうか。

>代理の場合、調査に必要な情報は申請時に「その他特記すべき事項」に詳細に書き尽くし
認定申請書にそのような項目があるのですか。存じませんでした。
当方で用意している書式にはありませんし、申請書に記入されたいかなる情報も、認定審査にて斟酌されることはありません。


長くなりますので、本題は次のレスに書きます。

  • [45]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月17日(水) 14:34
  • 削除する

さて、今回の件で、介護支援専門員というのが実は入所「予定」先の計画担当者であることが明らかにされましたね。
この担当者が本人とどれくらい面識あったかまでは存じませんが、
担当者からすれば、親戚から入所申込みがあった人の後見人から認定申請の委任があったところで、
まさか自分が本人の起居動作や医療行為の有無などを責任持って答えることを期待されているなどと思わないでしょうね。

私の想像が正しければ、誰が本人の状態を正確に答え得るのか後見人に確認しなかった(後見人が可能だと思い込んだ)ことは確かに介護支援専門員の落ち度とも言えましょう。

しかし、スレ主の言うように
>調査に立ち会い、その判断の端緒を調査員に正確に伝えることも、申請事務に付随する義務
なのだとすれば、後見人が入所「予定」先の介護支援専門員に委任したこと自体が不適当であったと判断せざるを得ません。



とはいえ、[9]の内容については概ね同意します。後見人と介護支援専門員が本来は本人の利益という同じ目的を持っているにもかかわらず、
特に、どちらの職務とも決めかねるような曖昧な(あるいは隙間の)領域に関してはお互い仕事を押し付け合う事態は珍しくありません。
専門職の皆さんには、他職種との協働に際しては是非、相手がやってくれる「だろう」相手の仕事の「はず」と思い込まず、しっかり確認して連携されるよう期待します。

  • [46]
  • お願い
  • 2016年8月17日(水) 20:15
  • 削除する

様々なローカルルールが存在することで頭を悩ませます。

文章が稚拙で申し訳ありませんが

前述の「ケアマネ立ち合い不可」を基本としている地域では居宅への認定調査はやったことがないので(施設や病院はありますが)

そこの保険者の調査員研修を受けたことがないのですが、調査員研修では「ケアマネの立ち合いは不可」としているようです。

居宅の認定調査はしていませんが、ケアマネの立ち合い不可・・・ということでなかなか許可はおりませんが

その地域の私が担当している方の認定調査の立ち合いに何度か成功したことはあります。

立ち合い不可としている根拠はその地域の指導のようなので私には残念ながらわかりませんが

認知症の方等で適切な立ち合い者が必要な場合には申請前に掛け合います。

ケアマネの立ち合いが必要な理由書を別紙で自分で作成したりしました。

それで調査の連絡が私に来ることになっていたはずなのに、普段認定調査員は「ケアマネは立ち合い不可・あっても特に聞き取りはなし」となっていたのに勝手に調査を終えられていたり、

保険者に苦情を言ってケアマネ立ち合いで再調査をしてもらったこともあります。

  • [47]
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  • 2016年8月17日(水) 20:49
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おっしゃる通り、ローカルルールには何の拘束力もない・・・はずなんですけど保険者によって申請の書式(記載内容)が違うことが一つの問題ではないかと思います。

私が認定調査及びケアマネとしているのは主に3保険者なんですがそのうちのケアマネメインに仕事をしている地域は前述の「ケアマネ立ち合い不可」としているところなんです。

認定調査は受ける件数自体そんなに多くないのですが、「出来る限り家族等の同席をお願いします」と家族でもケアマネでも両方でも立ち会うこともあります。

その不可としているところは申請書の記載欄に立ち合い者の続柄含めて書いて提出するのですが

その窓口提出の時にケアマネが記載されているとストップされる仕組みになっています。

家族がいる場合は必ず家族が(独居でも)立ち会えと・・・。立ち会う家族がいなければ一人で認定調査を受けるとなっています。

一人では認定調査が不安だったり、足が悪いのでカギを開けたりするために訪問すると「ケアマネが勝手に調査に来ていたと保険者に報告する」「来ていても調査には反映しない」といい放つ調査員がいるので、そういう指導をその地区ではしているのかもしれません。

ケアマネが不可・・・というより基本的に家族以外は認めない・・・みたいなイメージでしょうか。

それでも何とかケアマネ立ち合いまでこぎつけたケースについては個別に相談しているので、他の保険者のように家族だけではなく、申請書に普通にケアマネを立ち合い者に記載できればいいのに・・・と思います。

またその地域の認定調査員も保険者の指導を鵜呑みにせず立ち会ったケアマネを脅すような真似はしてほしくないと思っています。

  • [48]
  • お願い
  • 2016年8月17日(水) 20:52
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と、いいつつ、そこの保険者ではあまり認定調査をしていないこともあり、

また立ち会う可能性があるケアマネとしては自分も不適切な行動を起こしているのかもしれませんね。

介護認定申請書の記載からして地域差があるのですがせめて都道府県レベルでは統一できないものかと思いますが

ローカルルールにも振り回されぬよう、専門職としては今後も気をつけていきたいと思います。

半分、愚痴のような投稿をたびたび失礼しました。

認定調査については色々と思うことあり、まとまりもなく、気分を害された方々にはお詫び申し上げます。

  • [49]
  • たまたま見た。
  • 2016年8月19日(金) 16:58
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これは。

確かにケアマネも能力低かったかもしれんが、「こんな後見人嫌だ」の典型。

もう少しケアマネに能力があれば何とかなったのかもしれんが、この後見人は「頭の良い仕事の出来ない奴」という言葉が良く似合う。(頭も良いとは思わないけどね)

社会は人が共生して成り立っている訳で、どんな企業にも出来る人間と出来ない人間がいる。その環境の中で上手に立ち回れないなら、いくら専門的知識を持っていようが、スキルが高かろうが、必要のない人間です。

スレ主はケアマネが気にいらないかもしれないけど、ケアマネもハズレの後見人にあたったと思ってるわ。

  • [50]
  • それいゆ
  • 2016年8月19日(金) 18:06
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>さて、今回の件で、介護支援専門員というのが実は入所「予定」先の計画担当者であることが明らかにされましたね。
この担当者が本人とどれくらい面識あったかまでは存じませんが、
担当者からすれば、親戚から入所申込みがあった人の後見人から認定申請の委任があったところで、
まさか自分が本人の起居動作や医療行為の有無などを責任持って答えることを期待されているなどと思わないでしょうね。

ざっとやりとりを拝見させてもらって私もこれが真実ということのように思います。ケアマネが立ち会いに応じていながら知っていることを話さないというのは解せませんし。

立ち会い自体が義務かと言われればそれは違うでしょう。
だけど、大抵のケアマネは調査の際に現状を本人がきちんと答えられなければ情報を収集して代弁していますよ。

質問者さんの依頼人が例えば足の悪い人で「コップに水を汲んでくれないか」と依頼された時に「それは契約内容に入ってないからできません」といいますか?
誰の義務とか誰の責任とか、誰かがちょっと手を伸ばせば助けられる状況なら、それが出来る誰かがやればいいんじゃないでしょうか。

入院中の利用者の他病院への通院介助について教えて下さい。

特養入所者が、他の入所者や介護士への暴力行為が次第にエスカレートしたため、精神病院に入院となりました。

ところが、入院中に体調が悪化し、他の病院の受診が必要になりました。

その家族が車もなく、休みも取れないので特養の職員で受診・通院介助してほしいとの依頼がありました。

この場合、特養に通院介助義務がありますか?

  • [1]
  • わんさん
  • 2016年8月3日(水) 9:56
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ありません。

  • [3]
  • はい?
  • 2016年8月4日(木) 13:52
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家族は困ったから、本人のことをよく知り世話してくれていたであろう特養に「頼めないか」と相談しただけであると思われ、
「義務だからやってくれ」「義務があるのになぜ助けてくれない」と言ったわけじゃないんだよね。

義務がないので断ればいいだけの話で、なにもおかしいことはない。
(それともボランティアでやるか、仕事として費用を請求してやる?)

何がおかしいのかね?(文章もよく読まず、よく言えたもんだ)

  • [4]
  • はいはい?
  • 2016年8月5日(金) 12:50
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>その家族が車もなく、休みも取れないので特養の職員で受診・通院介助してほしいとの依頼がありました。

相談ではなく、依頼があったと書いてありますよね。

>家族は困ったから、本人のことをよく知り世話してくれていたであろう特養に「頼めないか」と相談しただけであると思われ、
「義務だからやってくれ」「義務があるのになぜ助けてくれない」と言ったわけじゃないんだよね。

(ここまでよく想像できたもんだ)

  • [5]
  • コンデル
  • 2016年8月5日(金) 13:05
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依頼=頼みごと≒相談な
分かるか?
依頼は強制じゃない。

ところで、家族の発言の何がおかしいのかちゃんと言いたまえ。

たぶん君の想像でしか過ぎないだろうがw
(ここまでよく恥をさらせるもんだ)

  • [7]
  • コンドル
  • 2016年8月5日(金) 13:53
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読解力(日本語の知識?)が足りず、すまない。
これ以上恥の上塗りをしないように、もう少し教えてくれ。

>依頼=頼みごと≒相談な
分かるか?
依頼は強制じゃない。

わからない。
調べたら依頼の類義語は要望・要請とある。
単に家族から相談を受けただけであれば、単に「相談があった」と書くのではないだろうか。
それを依頼と書いたということは、送迎してくれ、と要望があったと理解した。

それをスレ主も強制とは述べてはいないし、私もそこまでとは思っていない。
それでも「おかしい」と書いたのは、いくら諸事情はあるにせよ、入院して施設を離れているにも関わらず、送迎を依頼すること自体が図々しいと思ったからだ。
さらに、スレ主は施設に義務があるか否かでの質問をしていることから、「相談」レベルを超えた「お願い」があったと推測しているのだが。

貴殿の
>家族は困ったから、本人のことをよく知り世話してくれていたであろう特養に「頼めないか」と相談しただけであると思われ、
「義務だからやってくれ」「義務があるのになぜ助けてくれない」と言ったわけじゃないんだよね。
と述べる「想像した」理由を教えてくれないだろうか。

  • [9]
  • コンドル
  • 2016年8月5日(金) 14:25
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書き込みのタイミングがずれたようで論点がかみ合わず申し訳ない。

どうも論点のポイントがずれているようで、やはり私には貴殿の言うことが理解出来ない。

ただ、最初の書き込みは表現が不適切であった。
「おかしい」とは、ちょっと感覚が違うよね、くらいの意図で、よくそこまで図々しいことが言えたもんだ、と思った程度であった。

読んだ方に不快な思いをさせたのであればお詫びする。

ところで、何故そんなに絡むのか?

  • [10]
  • はい?
  • 2016年8月5日(金) 14:29
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冷静な回答に感謝。
まず無礼をわびます。

家族の発言を「おかしい」とした根拠は概ねそんな発想だろうと推測できたので、
あえて、家族視点で、逆の見方もあるということを伝えようとしたのです。

先入観や自身の価値感にとらわれずに、物事を俯瞰でみることの大切だと考えるからです。

家族の依頼が「図々しい」ものであったとしても、
まず、それが当然でないことを理解してもらうよう説明するべきであり、
家族の言うことが「おかしい」と批判するだけでは何も解決に向わないでしょう。

スレ主さんについても、これまで本人が入所していた施設なんだから、「義務じゃないからできない」と断るのではなく、どういう方法で受診すればよいか相談に乗ってあげて欲しいと思います。

  • [12]
  • コンドル
  • 2016年8月5日(金) 17:30
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まず、本筋とは別の議論になったことについて、私の浅はかな一言の書き込みが原因になったこと、スレ主様を含めてお詫び申し上げます。

ご指南いただいたことを含め、建設的な意見交換につながるよう、以降の書き込みは十分に気を付けます。
(過去スレのめじなシライ氏の書き込みを今一度読み込みながら考えてみます。)

大変勉強になりました。ありがとうございました。

初めての投稿失礼いたします
調べてはみたのですがわからなかったので質問いたします

6月から生活保護受給となった方がいます(保険者がその情報を知ったのは8月)
もともと負担限度額の2段階の判定を受けていましたが、6月1日に遡って1段階になります
その場合、職権で1段階の判定をしてよろしいのでしょうか、それとも申請書を出してもらうべきでしょうか

  • [2]
  • 元保険者1,2,
  • 2016年8月4日(木) 2:14
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一旦認定した負担段階が、所得更正などによって変更となる場合には、再申請を求めることなく職権で変更認定すべきとされています。

しかし、所得更正のように認定の根拠が誤りがあったため当然に始期に遡って変更するのとは異なり、生保適用という新たな事実が途中で発生したわけで、申請は必要と考えます。

  • [3]
  • 310k
  • 2016年8月5日(金) 12:38
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回答ありがとうございます
そのように対応しようと思います