介護予防・地域包括支援

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キャンセル料徴収の法的根拠

  • エセケアマネージャー
  • 2003年3月11日(火) 13:44
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下のスレッドでカンカンガクガクの議論を拝見して素朴な疑問をひとつ。
介護保険でキャンセル料を徴収しておられる法的根拠は何ですか?厚生労働省や都道府県はキャンセル料の徴収を認めているのでしょうか?
医療保険では「キャンセル料」なんて発想がないですし、現に皆さんの周りで医療機関からキャンセル料を請求されたという経験をお持ちの方はおられないのではないでしょうか?別に「医療は良くて介護は悪い」という二元論的見方ではなく、単純に介護保険で新たに登場した「キャンセル料」に合点がいかないだけなんですが。
どなたかご教示願えればありがたいです。

  • [1]
  • さち
  • 2003年3月11日(火) 23:02
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予約の取消しによるキャンセル料は逸失利益等に対する損害賠償金であるから法としては民法になります。消費者契約法も補足法として絡みますかね。労使関係など一部を除いて契約関係にあるものすべて該当します。
契約書として交わされているキャンセル料は任意事項であり別に書いても書かなくてもいい項目ですね。ただ当事者間のルールとしてまたトラブル回避の理由で記載されているわけ。また介護制度発足時おせっかいにも契約書の草案なんかもありまして多くの事業所は右にならえとしました。
医療行為にキャンセル料がないのでなくてただ契約書として名文してないだけ医者が損害賠償金を要求するケースもあります。

こう書くと契約契約契約、、って思っちゃいますけど。要は当事者間がお互いに歩み寄り理解しあうことですよね。下のレスでBOBさんが仰ったフェアプレーとモラルハザードにつきます。

  • [2]
  • さんぷらす
  • 2003年3月12日(水) 3:13
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おっしゃるとおり。まさしく民法です。
京都府の外郭団体が、そのことについて明記してましたよ。
たしか、SKYセンター?とかいうところです。
もちろん、キャンセル料は告示上の額の1割。居宅介護支援の場合は無料ですよ。

  • [3]
  • 紙ふうせん
  • 2003年3月12日(水) 10:17
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さんぷらす さん こんにちは。
横レスですいませんが
>もちろん、キャンセル料は告示上の額の1割。
契約書に直前キャンセルの場合は100%となっていた場合は、全額徴収できるのではないですか?例えば訪問介護2:4020円の場合は4020円を全額という意味です。
キャンセル料にはペナルティの意味も含まれていますので、実際上1割ではキャンセル料の意味がないのではと思いますが。

  • [4]
  • さち
  • 2003年3月12日(水) 11:02
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事業者から見て事業者の逸失利益としての損害が4020円-100%
利用者から見て利用者が利用したとして支払う額が402円-100%

前者は民法上で認められている点ですよね。消費者契約法が絡むと後者の意味合いで10倍のキャンセル料は不当ということになってしまう。
私見で述べますが
両法とも当事者間に公平な権利を約束しているものであるから事業者の説明責任はもちろんありますが利用者からの不当なキャンセルは前者に重きをおくと思います。

  • [5]
  • けん
  • 2003年3月12日(水) 12:21
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さちさんへ
消費者が実際支払う金額が、消費者が契約した金額と言うわけではないと思います。 消費者が負うべき契約の履行義務は 消費者が契約した金額までと思います。

  • [6]
  • さち
  • 2003年3月12日(水) 13:52
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色々なケースがある中で「これはこうだ」としたくなかった為私なりに考えあえて両論を書き込みました。ご勘弁を。
本来、利用料は事業者に全額支払いのちに介護保険から9割が利用者に流れる。それを簡略化して今のシステムになった。その辺も利用者や社会が認知してくれればいいんですが、、

  • [7]
  • けん
  • 2003年3月12日(水) 14:12
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おっしゃる意味わかりますよ。
キャンセル料の説明が足りないからああいう混乱が起こると言う意見の方々は 利用者がキャンセルしたのはどの部分まで(利用者の払う1割か、それとも事業所の貰うであろう10割)のどちらのつもりで主張しているのかなあ、と思ったからです。 当日の2-3時間前にキャンセルしても1割の違約金でよいのなら、キャンセルをご都合主義でする立場の方が圧倒的に有利で、気楽ですね。

  • [8]
  • けん
  • 2003年3月12日(水) 15:29
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医療についてですが、医療の予約は完全に時間を固定していないですね。 予約制のところでも予約の時間は医療側にとっては単に医療側の患者確保のため(患者を等間隔に並ばせるための医療側の都合)の方法に過ぎないと思います。予約時間きっちりに診察は始まるわけではありません。 介護の場合はサービス提供者の人的な確保がすでにされており、動かしがたい状況になっています。 予定を変更しても影響が最小限である限り、キャンセル料は取るべきでないし、逆に変更が相手に甚大な被害を与えるならばその被害を補償するのが変更をした当事者の責任ではないでしょうか。

  • [9]
  • 二上   浩
  • 2003年3月12日(水) 18:24
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けん さん
>予定を変更しても影響が最小限である限り、キャンセル料は取るべきでないし、逆に変更が相手に甚大な被害を与えるならばその被害を補償するのが変更をした当事者の責任ではないでしょうか。

そして、先にこんな事も書いておられますよ。

>そして真にやむをえないキャンセルはキャンセル料の取り決めがあろうとも 取るべきではないのです。

当事者の責任、意識の問題ですね。

  • [10]
  • アレク
  • 2003年3月12日(水) 19:40
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介護保険導入初期の頃の話ですが、私の地域の社協(訪問介護)から
こんな苦情を電話で受けました。
(当時居宅支援事業所の相談員だった)

社「今日利用者宅へ伺ったところ、留守のためサービスの提供が
  出来なかった。」
私「それは申し訳ありませんでした。来る日だということを
  忘れてたのでしょうか?」
社「それは知りませんが、前日までにおたくから
  キャンセルの連絡が無かったので、通常道り利用者負担額を
  請求しますし、そちらも給付管理で提供したように国保連へ
  上げてください。」
私「え?サービスを提供してないのに、請求ですか?それは
  キャンセル料と思っていいのですか?また実際の提供なしに
  給付金も請求するのですか?」
社怒「おたくからちゃんと連絡が無いからこういうことになるん
   じゃないですか!こっちは出勤したヘルパーに空振りされたから
   と言って、賃金を払わないわけには行かないんですよ!」
私怒「それは判りますが、当方も不在だなんて知り得なかったもので
   連絡のしようがありませんでした。それにキャンセル料の請求を
   するのなら、その旨利用者に直接お話願えないんですか?」
社怒「そんなの居宅(支援事業所)の仕事でしょ!
   あなたがちゃんと連絡しないからこういうことになって
   いるんです。とにかく利用者に対しても国保連に対しても
   請求します。特に利用者に対して自己負担金請求するが
   苦情の無い様ちゃんと伝えといておいてください!!」
私激怒「イヤです!」 ガチャ。

私も当時制度の仕組みを勉強中でして、よく理解もしないうちに
感情的になって電話を切ってしまいましたが、ケアマネがここまで
把握しなきゃならないものだったのでしょうか?
それより、給付金ってこの場合請求できます?

  • [11]
  • 二上   浩
  • 2003年3月12日(水) 20:28
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アレク さん  はじめまして。
もし、現在独立されている方なら、聞き流してください。
介護保険制度下でこの様な提言をしています。

「ひとつの提案です。
 各サービス機関のケアマネジャーは、その分野における非常に高い専門性をお持ちです。
 利用の中心となる、サービス機関のケアマネジャーにケアプラン作成をお任せしたらいかがでしょうか。」
http://www1.tcnet.ne.jp/kaigoken/newpage2repo-tono2.htm
ご参照下さい。

  • [12]
  • いいじゃあないですか
  • 2003年3月13日(木) 13:13
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私は、法的なことはわかりません。
しかし、登録ヘルパーさんが計画に沿って動く時、自宅をすでに出て時間をかけて利用者宅を訪問して、キャンセルということになった場合などは、給料も出ません.出しているという事業所はあるでしょうか?
緊急やむなき状態なら人道的に許せましょう。
また、訪問予定の出発前ならまだ許しても頂けましょう。
そうなると、1割分のキャンセル料では、事業所もヘルパーさんに時間給を出す事もできません。
介護保険が始まってからしばらくたっても、私が鈍感だったからか、キャンセル料は自費分だと信じていた恥ずかしながらの私でした。
1割だと知ったとき、事業所も良心的だなと思っていたのですが、所がどっこい….国保連には請求していたのです。
国保連には、実績がない限り請求できないと、怒りを飛ばしてしまいました。
利用者にもしくみを知って頂いて、キャンセルの責任を感じてもらうことです.強引に取るとまでは言いませんが・・・。
その後、叱られた事業所はもちろん、国保連への請求はやめましたが・・・。

  • [13]
  • いいじゃあないですか
  • 2003年3月13日(木) 13:33
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追記でgめんなさい。
介護保険が始まった時に、キャンセル料は本来取るべきものでないが、利用者との了解の元に事業所で定めた料金設定ができると指導頂いたように記憶しています。だから、キャンセル料というものは、全額というのはどんなものかなと事業者と話し合ったことがありました。
そして、もちろん、キャンセル料を取る場合は契約書への記載を定められているから、利用者への理解は、契約を通じて説明がなされていなければならないはずですね。
ただ、先ほども書いたようにヘルパーさんの立場も考えて、計画全部の時間とは言いませんが、利用者宅までの所用に要した時間分の経費くらいは出してあげたいですね。
ディサービスでもそうです。他のご利用者を断ってでも、予定にあがっていたとなれば一人分損益が出ます.一人ふたりなら我慢できても、何人も重なると痛出ですよね。

  • [14]
  • エセケアマネージャー
  • 2003年3月15日(土) 9:55
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皆様方,いろいろとご教示くださり、ありがとうございました。
要はキャンセル料は民法・消費者契約法に基づくもので事業所・利用者間での取り決めで徴収されており、厚生労働省など行政側の見解はないということですね。
ただ、キャンセル料を徴収できない「やむを得ない」キャンセルという線引きも難しいところですし(双方の主張が折り合うかという意味で)、事前の取り決めというところで「契約」が大切なんでしょう。また、別のスレッドでの議論もあったように、利用者(ご家族も含めて)・事業所双方の「モラル」も問われるところですね。ただ、事業所のモラルは行政で統制できるでしょうが、利用者のモラルは子どもの時からしつけるしかないでしょうし、一筋縄ではいかないでしょうね、きっと。

長時間訪問介護について

  • ぶん
  • 2003年3月11日(火) 9:52
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以前議論されていましたが、表記の件の結論はどうなったのでしょうか。
 3月まで、介護者の休養のため月に6日×24時間訪問介護を利用している方は4月以降も同じプランの派遣が可能なのでしょうか?その場合1.5h以降の加算額はどうなるのでしょうか。長時間の連続は好ましくないと言うことで、途中で分断して間にブランクを入れなければならないでしょうか。ご教示下さい。

  • [1]
  • 紙ふうせん
  • 2003年3月12日(水) 10:30
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ぶん さん  こんにちは。
状況がよくわからないのですが・・・
上記事例(6日×24時間)の場合は、本来であればショートステイで対応すべき問題ではないかと思います。
仮に自宅介護だとしても、介護保険は24時間の訪問介護を想定しているとは思えません。どのようにヘルパーさんは対応しているのでしょうか?交代ですか?常時介護をしていないといけない人ですか?
監査や実地指導があった場合は、家政婦との違いを明確にできなければ、不適切、違法な訪問介護との指摘を受けるのではないでしょうか?
ですから、県や保険者ともよく相談して判断される方が賢明だと思います。

  • [2]
  • ぶん
  • 2003年3月12日(水) 13:44
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こんにちは
痴呆があって徘徊があるため、常時見守りが必要な方です。基本的には独居なのですが、娘と、自費で頼んでいる人が交替で介護に入っていますが、月に6日は介護できないため、ヘルパーを使ってきたそうです。
 本人も家族もショートステイは拒否しています。

  • [3]
  • とおりすがり
  • 2003年3月12日(水) 18:41
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各行政の判断はまちまちと思いますが、保険者がそういう利用の仕方(24時間訪問介護)を認めれば「あり」かと思います。
要は契約ですから、ご利用者や家族が納得し、訪問介護として不適切な援助でなければ(痴呆の方の見守りは不適切ではないはずです)あとは利用者負担、事業所の収支の問題でしょう。
ただし、今回の改定で1時間30分以上の身体介護は、名前は身体介護でも単位は生活支援ですから、事業所としてそれは納得して援助しなくてはなりません。
そこをわざと単位が高くなるように細切れにしたりすることはできないということです。

4種で加算

  • シゲル
  • 2003年3月11日(火) 0:26
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4種類以上のサービスを組み合わせた場合に加算が取れることになり、
希望もないのに、4種のサービスを押し売りされて困惑しているという苦情が、早くも寄せられている。
あまりのも明白に予想された事だ。
しかし、もしかしたら国は4種類以上サービスを利用する事が良い事だ、
考えているのだろうか?
確かに、1種類しかサービスがないケアプランは悪いプランだとNHKでも
言っていたようだ。
それなら、これは苦情を言う利用者の方が考え違いであって、
より自立していくためにはたくさんサービスを使うよう国で推進している
のだから、あなたもしっかり使いなさい、と説明すべきだろうか?

  • [1]
  • とおりすがり
  • 2003年3月12日(水) 19:05
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そんな人めったにいなくないですか?
受け持ち50人中2人です。

  • [2]
  • とおりすがり
  • 2003年3月12日(水) 19:07
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1種類の人というわけでなく、4種類の人です・・。

  • [3]
  • いいじゃあないですか
  • 2003年3月13日(木) 22:39
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以前の職場にいたころのご利用者には、四種類以上のサービスを使ってたケースが数件ありますね。
無理に押しつけたわけではないですが、どうしても、医療ニーズの高い人でしたね。しかし、不思議とそういうケースほど、事業者間の連携がいいんです。
訪問看護婦さんと主治医に恵まれたケースでしたね。
訪問入浴も訪問看護もケアマネを通して主治医の指示を仰ぎそのフォローをナースがしてくれました。
ここに、福祉用具貸与も加わって5種類ですね。
サービス計画書も何回作成しなおした事か、状況は良くなるごとにサービスプランも変わりますから・・。でも、良くなるのは嬉しかったから苦にはなりませんでしたね。
ある人は、痴呆がひどく、主治医も毎週関わって、訪問看護、訪問介護、通所介護、福祉用具貸与とやはり5種類・・。営利で使っている訳ではありません。すべて、必要あって計画して来た方です。
他にも、最初は訪問看護はゼロだったのが、私の担当だけでも50人中、5~6人いて、ホームヘルプ事業所の意識も変って来ましたね。
訪問看護なんかなくても訪問介護でできるから必要ないという考え方がありました。
やはり、専門性は生かさなきゃと思うところもあるはずです。
しかし、1種類だからといっても、インフォーマルな資源との共有で走りまわっていましたが・・・。
今から思えば、いい事業所だったなと後悔の念しきり・・・。
不正もきれいにして・・・。

  • [4]
  • いいじゃあないですか
  • 2003年3月13日(木) 22:48
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訪問入浴に訪問介護、主治医のフォローをナースがして(療養管理指導と追うもん看護が加わって)、福祉用具貸与で5種類です。
訪問介護が不足していました。

教えてください

  • 2003年3月10日(月) 22:32
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4月1日から居宅介護支援事業所をスタートする予定なのですが、今年ケアマネをとったばかりの私が、一人で準備をしなくてはいけません。何からはじめたらよいのか何を準備したらよいのかもわかりません。どうかお願いです。情報を頂けないでしょうか?よろしくお願い致します。

  • [1]
  • りりー
  • 2003年3月11日(火) 1:22
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たいへんですねー、3年前に介護保険導入と同時にケアマネとして働き始めたころのことを思い出します。
 今回は見直しもあるので、とりあえず、WAMNETから制度の見直し案を読破し、現行制度との違いを取得されてはいかがですか?市町村に問い合わせることも必要でしょう。最初は恥ずかしいものですが、恥ずかしい質問が許されるのは初年度だと思います。適切なアドバイスをもらい自己の力になれば数年のうちに認めてもらえるでしょう。所属法人の意見に左右されないよう、ケアマネとしての力を発揮するのは、新設事業所では行いやすいかもしれません。どうか頑張ってください。

居宅ケアマネです。頭がパニくる今日この頃w。

運営基準関係通知の改正案を読んでますが
モニタリングの実施の中に、利用者の事情によって
ケアマネが訪問できないときを「特段の事情」として
記載されてますが、
実績として月一回の訪問できないわけですから
当然3割減の請求になってしまうわけでしょうか?

  • [1]
  • poporon
  • 2003年3月9日(日) 11:30
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この「特段の事情」という範囲が明確ではないため、どの部分まで特段の事情と認めるはわかりませんが、私は今まで、アポなしで訪問していたので、留守の時はポストに利用票と毎月のお知らせ(A4版の新聞のようなもので、介護保険情報や地域の介護教室的なもののインフォメーション)を同封して済ませていました。もちろん状況が不安定な方にたいしては、再度訪問することにしていますが、このようなアポなしの訪問で利用者が留守の時はたぶん特段の事情には含まれず、アポをとって訪問するようになってしまうかと思いますが、現実それでまわりきれるかどうかは疑問です。やはり件数(今現在60件強の利用者さん)を減らさなければいけないのでしょうか…?

  • [2]
  • さんぷらす
  • 2003年3月12日(水) 3:16
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60件は無謀では?
運営基準ではケアマネ1人につき50人が目安ですし、それすらちゃんとやったら20人が限界という話しを聞いてます。
60人だと監査でいわれませんか。
まあ「特段の事情」がすごく細かく規定されるとは思えませんがねぇ。